Komputery – kupno/gry/opinie/pytania/internet

Nasze hobby i zainteresowania, sprawy niemotoryzacyjne.

Postprzez sq2jul » 26 mar 2014, 22:55

Paweł napisał(a):Panie i Panowie, proszę doradźcie jakiego laptopa kupić...

Wszystko wskazuje na to, że pewną część pracy będę musiał wykonywać poza domem, na spotkaniach itp. Przydałaby mi się maszynka dzielnie znosząca podróżowanie i ze stosunkowo "pojemnym" ekranem (HD+/HD?). Zastosowanie to przede wszystkim internet, narzędzia webdeveloperskie itp. Dobrze, gdyby przy takim obciążeniu sprzęt pociągnął z baterii przynajmniej 4-5 godzin. Ogólnie ma to być narzędzie pomocnicze z funkcją gazety w chwilach odosobnienia.

Do tej pory byłem przyzwyczajony do komputerków rodzaju X/T, Elitebook/Omnibook, w międzyczasie miałem też 8104 (pozostawił u mnie szacunek do tej nie-marki). Z braku laku, muszę teraz celować gdzieś niżej... ale zdaje się, że dzisiejszy sprzęt ze średniej półki jest znacznie mniej tandetny niż kilka lat temu i nie będę żałował.


Swiat na glowie staje, a pieklo zamarza – polecilbym MacBook Air. Miałem ostatnio okazje przyjzec sie tym sprzetom z bliska (air jak i pro) i dochodze do wniosku, ze sa warte swojej ceny, ktora (w porownaniu z liniami biznesowymi np Lenovo) nie jest przesadzona.

Ogolnie sprzet spelnia chyba wszystkie wymienione zalozenia – smiga dlugo na baterii, ma dobra rozdzielczosc matrycy, mimo pozornie nienajlepszej specyfikacji jezeli chodzi o procek dziala bardzo przyzwoicie. No i na prawde super touchpad – chyba jedyny dla ktorego gotow bylbym zdradzic 'lechtaczke'.
Smoki i gołe baby
Forumowicz
 
Od: 29 wrz 2007, 21:15
Posty: 6700 (241/160)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: gnojarz & bezdasznik

Postprzez loockas » 27 mar 2014, 00:03

Ja niestety nie potrafię strawić tego systemu operacyjnego. Dla sieciowca ten system jest kiepski. Szczerze mówiąc nawet linuksa nie lubię używać jako workstation. Po prostu 80% aplikacji, których używam potrzebują windowsa. Nawet jak często służą do obsługi czegoś co ma linuksa pod spodem :)

Moja ostatnia przygoda z mac os'em skończyła się na szukaniu klienta RDP :P
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 maja 2007, 00:55
Posty: 10350 (317/595)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Kupra

Postprzez brii » 27 mar 2014, 09:31

Siw-y napisał(a):Ja od miesiąca mam x220 i od 3 tygodni walczę z Lenowo bo nie chcą mi uznać gwarancji bo rzekomo komputer został kupiony w UK na handel i gwarancja IWS nie działa.

<głaszcze>
Dziwna sprawa bo też właśnie kupiłem egzemplarz z UK i po wpisaniu SN do systemu Lenovo otrzymuję informację, że mam jeszcze 408 dni gwarancji... Ciśnij sprzedawcę jeśli Cię nie uprzedził o tym, że nie działa gwarancja Lenovo.

Dopisano 27 mar 2014 8:45:

sq2jul napisał(a):Swiat na glowie staje, a pieklo zamarza – polecilbym MacBook Air. Miałem ostatnio okazje przyjzec sie tym sprzetom z bliska (air jak i pro) i dochodze do wniosku, ze sa warte swojej ceny, ktora (w porownaniu z liniami biznesowymi np Lenovo) nie jest przesadzona.

W cenie Lenovo z FullHD masz Aira z 1440x900. Do tego jednak słabsza obudowa, dużo słabszy procesor (podczas przeglądania WWW i pisania bez znaczenia) bez VT-x. Dyski to tylko dziwaczne SSD, nie da rady załadować normalnego SSD na mSATA a o dodatkowym konwencjonalnym dysku 2.5 nie ma mowy. Brak portu ethernet może niektórym nie przeszkadzać, ale ogólnie bywa przydatny. Warunki gwarancji jak kupujesz na działalność to plucie klientowi w twarz. Jest do tego stacja dokująca czy tylko jakieś protezy na kablach? O systemie nawet nie ma sensu dyskutować, oprócz tego brak łechtaczki ;) Jakby Mac kosztował 50% ceny Lenovo to można by się było zastanawiać.
Jeśli w rachubę wchodzą takie kastraty to można jeszcze spojrzeć na X1 Carbon tylko z czasem pracy bez kabla może być słabiej. Jakiś czas temu widziałem egzemplarze po 4kzł z drobnym hakiem.
Ostatnio edytowano 27 mar 2014, 09:51 przez brii, łącznie edytowano 1 raz
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8975 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez Siw-y » 27 mar 2014, 09:51

Sprzedawca w aukcji napisał, że jest gwarancja. W systemie też pokazywało, że jest.
http://img1.aukcjoner.pl/gallery/015595620/20_f.jpg

Na początku nie wmawiali mi, że znikające dane z SSD są od wirusa, po przywracaniach systemu z różnych płyt, nawet z oryginałów przesłanych od lenowo problem występował nadal a nawet bardziej bo po kilku restartach znikają wszystkie partycje, w końcu przekonali się, że to może być jednak uszkodzenie dysku. Zażądali dowodu zakupu z UK, Sprzedawca dał mi skan umowy KS dwóch sztuk prawie 4 miesiące temu i na tej podstawie serwis twierdzi, że zakupił te kompy do późniejszej odsprzedaży...
Obrazek
¼ – 16,851s
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 paź 2006, 13:36
Posty: 9625 (2/42)
Skąd: Warszawa
Auto: présidentiel

Postprzez brii » 27 mar 2014, 09:53

Siw-y napisał(a):Sprzedawca w aukcji napisał, że jest gwarancja. W systemie też pokazywało, że jest.
http://img1.aukcjoner.pl/gallery/015595620/20_f.jpg

Na początku nie wmawiali mi, że znikające dane z SSD są od wirusa, po przywracaniach systemu z różnych płyt, nawet z oryginałów przesłanych od lenowo problem występował nadal a nawet bardziej bo po kilku restartach znikają wszystkie partycje, w końcu przekonali się, że to może być jednak uszkodzenie dysku. Zażądali dowodu zakupu z UK, Sprzedawca dał mi skan umowy KS dwóch sztuk prawie 4 miesiące temu i na tej podstawie serwis twierdzi, że zakupił te kompy do późniejszej odsprzedaży...


Ale absurd – jak trafiałem do punktu serwisowego Lenovo to nigdy nic nie chcieli poza numerem seryjnym lapka. Wychodzi na to, że trochę się pozmieniało – pozostaje Ci tylko cisnąć sprzedawcę albo spróbować w innym punkcie serwisowym, ogólnie zło :(
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8975 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez Siw-y » 27 mar 2014, 10:00

Ja to załatwiałem mailowo przez helpdesk@... nie byłem w żadnym punkcie serwisowym.
Nie wiem czy jest sens teraz iść i w systemie nie ma wpisu o unieważnieniu gwarancji, sprawdzę w domu jak przywrócę system, chyba że można gdzieś sprawdzić na necie po S/N?

Sprzedawca wie o tym i jak się z serwisem nie uda to załatwię wymianę dysku u niego.
Obrazek
¼ – 16,851s
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 paź 2006, 13:36
Posty: 9625 (2/42)
Skąd: Warszawa
Auto: présidentiel

Postprzez brii » 27 mar 2014, 10:18

Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8975 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez Siw-y » 27 mar 2014, 11:48

brii napisał(a):http://support.lenovo.com/en_US/product-service/warranty-status/default.page
Tu wyszło, że gwarancja jest.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale wg tego:
download.lenovo.com/ibmdl/pub/pc/pccbbs/thinkcentre_pdf/lenovo_solw_pol.pdf

Gwarancja działa niezależnie czy jest to UK czy PL bo "maszyna" produkowana była na oba rynki i poza klawiaturą nie różnią się niczym.
Obrazek
¼ – 16,851s
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 paź 2006, 13:36
Posty: 9625 (2/42)
Skąd: Warszawa
Auto: présidentiel

Postprzez brii » 27 mar 2014, 12:02

Jak czytałem warunki gwarancji kilka lat temu to można było kupić sprzęt w Mozambiku i serwisować jak się było przypadkiem na wycieczce w Peru – nie było żadnych ograniczeń, gwarancja była "światowa".
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8975 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez Siw-y » 27 mar 2014, 12:06

Wiem, ale tłumaczą się tym zapisem:
Kod: Zaznacz cały
Międzynarodowa Gwarancja Lenovo (IWS) jest dedykowana dla osób, które zakupiły sprzęt na własny użytek za granicą lub aktualnie znajdują się w podróży poza granicą kraju, w którym sprzęt został zakupiony. Wsparcie realizowane jest dla tych modeli produktów, które są lub też były dostępne w ofercie autoryzowanych partnerów biznesowych Lenovo w danym kraju. Dostępność wsparcia można sprawdzić na stronie internetowej IWS. Przed udzieleniem wsparcia Lenovo zastrzega sobie prawo do weryfikacji dokumentów poświadczających nabycie prawa własności sprzętu w kraju, z którego pochodzi dana jednostka oraz umożliwiających ustalenie przeznaczenia w jakim została zakupiona.
Obrazek
¼ – 16,851s
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 paź 2006, 13:36
Posty: 9625 (2/42)
Skąd: Warszawa
Auto: présidentiel

Postprzez brii » 27 mar 2014, 12:45

W moim przypadku nigdy niczego nie weryfikowali. Może jak będziesz na miejscu w serwisie to też niczego nie będą chcieć i sprawę załatwią, warto spróbować jak nie masz daleko. Spojrzałem w te nowe warunki i wychodzi na to, że Polska jest w Europie zachodniej :) Fajnie też różnią się warunki wyłączenia odpowiedzialności dla Ameryki Północnej i Europy.
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8975 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez Paweł » 27 mar 2014, 17:35

sq2jul napisał(a):Swiat na glowie staje, a pieklo zamarza – polecilbym MacBook Air. Miałem ostatnio okazje przyjzec sie tym sprzetom z bliska (air jak i pro) i dochodze do wniosku, ze sa warte swojej ceny, ktora (w porownaniu z liniami biznesowymi np Lenovo) nie jest przesadzona.

Zgadzam się, że wbrew stereotypom ceny okazują się porównywalne. Brałem Air-a pod uwagę ze względu na jakość oraz dopracowanie oprogramowanie, a także system operacyjny zbliżony do środowiska na którym działa większość stron internetowych – co jest sporym atutem z perspektywy developera (czyli zupełnie odwrotnie niż u loockasa).

Ostatecznie stanęło jednak na tym: http://www.komputronik.pl/product/21341 ... 0MPB_.html. Zwyciężyła dostępność od ręki, wykonanie serii Thinkpad, rozdzielczość ekranu i przede wszystkim rysik, do którego bardzo przyzwyczaiłem się używając przez kilka lat 2710p.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Ogólnie jestem zadowolony – wstępne projektowanie i notatki robione przy pomocy rysika w OneNote są naprawdę dużo lepsze od notatnika i klawiatury. Dysk jest mechaniczny (HHD), ale ze względu na pojemność takie rozwiązanie chyba bardziej mi odpowiada (500 vs 128 GB). W przyszłości można go wymienić (2,5"), ale RAM jest niestety wlutowany w płytę, więc będę musiał przyzwyczaić się do 4 GB (chyba był błąd na stronie sklepu :), bo okazało się, że mam 8 GB).

Wady to przede wszystkim malutki ekran i szeroka ramka wokół niego – sam nie wiem, czy to wynik celowego marginesu dla pewnego chwytu w układzie tabletu, czy raczej oszczędność na matrycy. Wygląda to lipnie, ale od biedy można się przyzwyczaić. Zobaczymy co powiedzą na to za jakiś czas moje oczy. Druga niedoróbką jest brak gumki w rysiku, a trzecia przeciętny czas pracy na baterii – według mnie 6... maksimum 7 godzin. Pewnej rezerwy wymaga również podejście do tego sprzętu jako do tabletu, bo ani system operacyjny, ani waga (1,5 kg) nie sprzyjają używaniu tego sprzętu jak iPada.

Poza tym jakość godna serii, solidna obudowa, doskonała klawiatura z trackpointem, niezły touchpad i po prostu dopracowanie w detalach oraz dobre wrażenie.

Drugą alternatywą, obok Air-a, było Vaio Pro 13. Cudowny sprzęt – ważący poniżej 1 kg, w obudowie z kompozytu, ze świetnym ekranem. Przegrał z Lenovo tylko ze względu na brak opcji "rysik-o-tabletu", bo nawet kwestie niedawnego sprzedania tej rodziny przez Sony oraz fatalnego serwisu i dostępności do części zamiennych byłem w stanie przeboleć. Ech, szkoda, że nie można mieć dwóch laptopów... Czy można? ;)

Obrazek

Obrazek
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 15:13
Posty: 11059 (565/955)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez loockas » 27 mar 2014, 17:39

Kurde, fajne :) Mam tylko mieszane uczucia do klawiatury... Wygodne to jest? Skok klawisza jest wysoki?
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 maja 2007, 00:55
Posty: 10350 (317/595)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Kupra

Postprzez Paweł » 27 mar 2014, 17:47

Skok jest normalny – tj. współczesny ;). Na ostatnim zdjęciu laptop jest w trybie "tablet", a wtedy klawisze chowają się na płasko (i wysuwają nóżki).
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 15:13
Posty: 11059 (565/955)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez brii » 27 mar 2014, 18:14

Paweł napisał(a):wtedy klawisze chowają się na płasko (i wysuwają nóżki).

Zastanawiało mnie co się dzieje z klawiaturą po przełożeniu ekranu na druga stronę, nieźle to rozwiązali.
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8975 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez sq2jul » 27 mar 2014, 20:02

brii napisał(a):W cenie Lenovo z FullHD masz Aira z 1440x900. Do tego jednak słabsza obudowa, dużo słabszy procesor (podczas przeglądania WWW i pisania bez znaczenia) bez VT-x. Dyski to tylko dziwaczne SSD, nie da rady załadować normalnego SSD na mSATA a o dodatkowym konwencjonalnym dysku 2.5 nie ma mowy. Brak portu ethernet może niektórym nie przeszkadzać, ale ogólnie bywa przydatny. Warunki gwarancji jak kupujesz na działalność to plucie klientowi w twarz. Jest do tego stacja dokująca czy tylko jakieś protezy na kablach? O systemie nawet nie ma sensu dyskutować, oprócz tego brak łechtaczki Jakby Mac kosztował 50% ceny Lenovo to można by się było zastanawiać.


Jakość wykonania, spasowania i materialow jest lepsza niz w Lenovo – na pewno nie ma kolebiacej sie baterii :P Slabosc procesora jest pozorna – mysle, ze komputer nadrabia glownie dzieki systemowi. Sam sie zdziwilem jak to smiga. Obecnie pracuje na Dellu Lattitude E6320, kolega ma Air'a. Patrząc na specyfikacje Dell powinien sie przejechac po Macu jak po lysej kobyle, jednak jest odwrotnie. Podczas tradycyjnej pracy developera – czeste buodowanie projektu, IDE InteliJ IDEA, ciagle deployowanie w kontenerze Jetty, czyli ogolnie dosyc wymagajace operacje, z pozoru malo wydajny Mac wypada na prawde duzo lepiej. Dysk moze jest dziwaczny (a moze po prostu dyski na PCI-e sa na tyle nowe, ze jeszcze niezbyt popularne?) ale jego wydajnosc miazdzy tradycyjne SSD. Co do stacji dokujacej – fakt do Air'a nic takiego nie ma, aczkolwiek w momencie gdy masz Mac'owa myszke i klawiature (ktore sa bezprzewodowe) problem znika, bo jedynym kablem, ktory podlaczasz jest przejsciowka Thunderbolt –> VGA/DVI/HDMI. Jak ktos bardzo potrzebuje ethernetu, mozna kupic karte/przejsciowke na Thunderbolt. Jezeli chodzi o touchpad to jego obsluga gestow jest rewelacyjna – cos co wczesniej sprowadzalo sie dla mnie do 'szczypania' nabralo nagle zupelnie innego wymiaru.
Smoki i gołe baby
Forumowicz
 
Od: 29 wrz 2007, 21:15
Posty: 6700 (241/160)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: gnojarz & bezdasznik

Postprzez loockas » 27 mar 2014, 20:24

Paweł napisał(a):Na ostatnim zdjęciu laptop jest w trybie "tablet", a wtedy klawisze chowają się na płasko (i wysuwają nóżki).


A widzisz... myślałem, że ta klawiatura tak wygląda podczas pracy :P
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 maja 2007, 00:55
Posty: 10350 (317/595)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Kupra

Postprzez brii » 27 mar 2014, 21:59

sq2jul napisał(a):Jakość wykonania, spasowania i materialow jest lepsza niz w Lenovo

Odporność na zarysowania, upadki czy nacisk i zalania chyba jednak nie jest tak dobra ;)

sq2jul napisał(a):na pewno nie ma kolebiacej sie baterii

To fakt, to jest irytujące.

sq2jul napisał(a):Podczas tradycyjnej pracy developera – czeste buodowanie projektu, IDE InteliJ IDEA, ciagle deployowanie w kontenerze Jetty, czyli ogolnie dosyc wymagajace operacje, z pozoru malo wydajny Mac wypada na prawde duzo lepiej.

Może i tak, ale jeśli używa się kompa do wirtualizacji to brak VT-x boli bardzo.

sq2jul napisał(a):Dysk moze jest dziwaczny (a moze po prostu dyski na PCI-e sa na tyle nowe, ze jeszcze niezbyt popularne?) ale jego wydajnosc miazdzy tradycyjne SSD.

Dyski na mPCIe są popularne od dawna a te zastosowane w Air to właśnie dziwolągi niezgodne ze standardem (rozmiar płytki). Widzę, że w wersji na 2013 wydajność jest już OK a w niektórych przypadkach lepsza niż bardzo dobra, nie to co w wersji 2011. Ciągle jednak brak miejsca na zwykły dysk uważam za sporą wadę przy cenach SSD za GB pojemności. Bardzo sobie chwalę rozwiązanie SSD + HDD i póki co alternatywy nie widzę, chociaż jak komuś magazyn nie jest potrzebny to da radę bez HDD.

sq2jul napisał(a):Co do stacji dokujacej – fakt do Air'a nic takiego nie ma, aczkolwiek w momencie gdy masz Mac'owa myszke i klawiature (ktore sa bezprzewodowe) problem znika, bo jedynym kablem, ktory podlaczasz jest przejsciowka Thunderbolt –> VGA/DVI/HDMI. Jak ktos bardzo potrzebuje ethernetu, mozna kupic karte/przejsciowke na Thunderbolt.

Czyli w sumie lipa bo pewnie cena tych dwóch przejściówek to będzie koszt porównywalny do stacji dla innych kompów a wygoda słabsza. Bezprzewodowe myszy i klawiatury to chyba już standard ;)
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8975 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez loockas » 27 mar 2014, 23:55

U nas w firmie szef się zafascynował mac'iem i zaczyna się akcja mac'owania firmy ;] na razie wymienił komputery programistom, bo chcieli. Ja się będę przed tym bronił tak długo jak się da :P O ile wykonanie i design mi się bardzo tych pudełek podoba (zarówno stacjonarek jak i laptopów) tak ten system mnie dobija :P Jedyne na co bym się mógł zdecydować to iphone jako telefon lub ipad jako tablet. Co do komputerów to jestem raczej odporny na obecną modę i lubię sprawdzone rozwiazania, które mi działają :P
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 maja 2007, 00:55
Posty: 10350 (317/595)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Kupra

Postprzez sq2jul » 28 mar 2014, 00:16

brii napisał(a):Odporność na zarysowania, upadki czy nacisk i zalania chyba jednak nie jest tak dobra


Odpowiem słownomuzycznie



Moje lenovo proby 6:40 nie przetrwalo ;)

brii napisał(a):brak VT-x boli bardzo


AFAIK wirtualizacja na Mac'u działa przyzwoicie – jest to jedna z czesto wymienianych zalet tych komputerow.

brii napisał(a):Czyli w sumie lipa bo pewnie cena tych dwóch przejściówek to będzie koszt porównywalny do stacji


http://store.apple.com/pl/product/MB570 ... ort-na-dvi – 129zl
Przejściówka z portu Thunderbolt na port Gigabit Ethernet firmy Apple – rowniez 129zl
Smoki i gołe baby
Forumowicz
 
Od: 29 wrz 2007, 21:15
Posty: 6700 (241/160)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: gnojarz & bezdasznik

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 23 gości

Moderator

Moderatorzy Hyde Park