Po wymianie SCV dalej problem poniżej -10. Czy to pompa?

Postprzez boger01 » 1 mar 2011, 00:32

Tak jak obiecałem daje znać :–)
Dla przypomnienia nie odpaliła przy -10 a przy – 5 miała problem (10 minut kręcenia).
wykonano:
– wyczyszczenie sitka w zbiorniku
– wymiana filtra paliwa
– wymiana oleju i filtra (brak związku ale już był czas :)
– wymiana wszystkich świec żarowych na nowe
– wymiana filtra powietrza
– wyczyszczenie, a raczej wypłukanie przepływomierza

Dziś – 1 i był problem. Przy kręceniu przed bezpośrednim odpaleniem trochę dymu z rury, ale na początku żadnego dymu. Musiałem kręcić ze 2 minuty, ale odpaliła. Po bardzo krótkiej chwili (10sekund) zgasiłem i za jakieś 10 minut odpaliłem ponownie – zaskoczyła od pół obrotu.

Wnioski:
1. Brak paliwa w filtrze paliwa dlatego muszę tak długo kręcić – ktoś wcześniej pisał o odpowietrzeniu zbiornika i podciśnieniu – być może coś w tym jest. Na początku się zapowietrza a później trzeba kręcić – poprawcie mnie jeśli się mylę.
2. Wymiana filtra powietrza, świec, czyszczenie sitka (było czarne) – nie dały widocznej poprawy.
3. Czyszczenie przepływomierza poprawiło kulturę pracy i M. płynniej przyśpiesza.
4. Przy -10 padł aku od długiego i ciężkiego kręcenia.

Dziś po powrocie do domu jeszcze na uruchomionym silniku otworzyłem wlew paliwa tak, że podciśnienie powinno się zredukować. Zobaczymy jutro jaki to da efekt.

Co do rozważań kolegi tadziola jest w nich trochę fizyki ale wg mnie wszystkie 6-tki w dieslu musiały by mieć "żabki" poniżej – 15. U mnie jak odpali <jupi> to przy – 22 w trasie było wszystko ok.
Początkujący
 
Od: 28 lis 2009, 19:55
Posty: 12
Skąd: Bydgoszcz/Warszawa/Grudziądz
Auto: M6 2.0 MZR-CD 136KM 04r sedan

Postprzez Osypiuk » 1 mar 2011, 17:13

Witam,
Co do użytkownika boger01 to pytanie :
Po wymianie filtra paliwa napompowałeś ręczną pompką paliwa do obiegu ??
Bo jak nie to możesz sporo kręcić by zaskoczyła twoja M6....
Może masz coś za słabo spięte (przewody do filtra i od filtra paliwa) i dostaje Ci się powietrze...

I pytanie do znawców (mechaników) – czy można w M6 zamontować / wymienić przewody paliwowe na takie które mają np. 2-3mm większą średnicę od tych fabrycznych ??
Chodzi mi czy nie zakłóci to ciśnienia paliwa i innych kwestii związanych z pracą silnika i wtryskiem paliwa i pompą paliwa.

pozdrawiam,
Adam
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 gru 2010, 11:55
Posty: 44
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda 6 2.0 MZR-CD (121KM) 2005 Kombi

Postprzez tadziol » 1 mar 2011, 19:50

boger01 napisał(a):Dziś – 1 i był problem. Przy kręceniu przed bezpośrednim odpaleniem trochę dymu z rury, ale na początku żadnego dymu. Musiałem kręcić ze 2 minuty, ale odpaliła.

Dziś po powrocie do domu jeszcze na uruchomionym silniku otworzyłem wlew paliwa tak, że podciśnienie powinno się zredukować. Zobaczymy jutro jaki to da efekt.

Co do rozważań kolegi tadziola jest w nich trochę fizyki ale wg mnie wszystkie 6-tki w dieslu musiały by mieć "żabki" poniżej – 15. U mnie jak odpali <jupi> to przy – 22 w trasie było wszystko ok.


brak dymu z rury to brak paliwa W CYLINDRACH (celowo podkreślam).nawet bez grzania świec żarowych dym musi się pokazać.ale o tym potem.
podciśnienie w zbiorniku paliwa? nikt mnie nie przekona o takim zjawisku,bowiem konstrukcja układu odpowietrzania na to nie pozwala.a poza tym gdyby w zbiorniku tworzyło się podciśnienie to już dawno dno zbiornika stykało by się z górą,a pojemność wynosiła 30-40 l.
nie wyssałem tego z palca,mój ojciec swego czasu miał warsztat i naprawiał tylko zbiorniki paliwa.
ople kadetty i fordy sierra,scorpio słynęły z tego,że korodowały i zatykały się odpowietrzenia,próżnia jaka powstawała miała taką siłę,że dno i górna część potrafiły się stykać razem.
wiem,wszyscy powiedzą,że "syczy przy odkręcaniu korka",ok. ale w którą stronę????
prosty test:woda,szampon,wiadro piany zrobić,otworzyć klapkę,zarzucić korek naokoło pianą i odkręcać....wypchnie pianę czy wciągnie??

wracając do tematu braku paliwa w cylindrach.....
czy wziął ktoś pod uwagę brak ciśnienia na railu?
albo za małe ciśnienie?
wg mnie,jeśli ciśnienie jest zbyt małe,to PCM nie otrzymując odpowiedniej wartości sygnału z czujnika ciśnienia na railu nie wysteruje wtrysków. a DTC wcale nie musi się pokazać,PCM jest mądry,ale nie do końca.
co do wymiany przewodów na średnice większe,to mówię:można,ale w jakim celu?
zwiększenia zdolności przepływu? –> nie bardzo,i tak stalowe przewody dopływu do pompy wysokiego i kroćce przy filtrze ograniczą przepływ. to tak jakby do kranu 1/2 cala podłączyć wąż strażacki,a na drugim jego końcu zamontować wylewkę z tegoż kranu 1/2 cala.
myślcie,może damy radę przed wiosną :)
a jak nie to za 8 miesięcy znowu zima <płacze>
i jeszcze jedno:wcale nie wszystkie 6-tki muszą mieć ten problem.jeżdżą w różnych rejonach kraju,na różnych paliwach!
Obrazek
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 28 cze 2005, 19:13
Posty: 3235 (6/149)
Skąd: Katowice
Auto: Mazda6 GY
RF7J & V-Tech Box,CX-7 L3-VDT,BJ RF4F

Postprzez Bob_DG » 2 mar 2011, 00:38

Moja Mazda nie ma żadnego problemu z odpalaniem zimą. Silnik 2.0 143 KM. Czy to jest -15 czy -20 odpala zawsze za pierwszym razem. Nie mam zamontowanego żadnego podgrzewacza paliwa, nie wlewam żadnego specyfika, w dodatku tankuje zwykłą ropę na stacji NESTE. Stosuje tylko jedną zasadę zawsze mam ponad pół zbiornika paliwa.
Początkujący
 
Od: 5 maja 2010, 11:18
Posty: 28
Auto: MAZDA 3 2.0 MZR-CD 2007 rok

Postprzez Grzyby » 2 mar 2011, 00:40

Bob_DG napisał(a):Nie mam zamontowanego żadnego podgrzewacza paliwa

Jesteś pewien? :>
Obrazek
d.pa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 paź 2004, 23:09
Posty: 17087 (111/178)
Skąd: KIELCE
Auto: Peugeot 508 Hybrid4 '13
Suzuki Aerio 2.3l LPG '06
Renault Trafic 1.6 TT '16
Fiat Doblo 1.6 16V '01
Dacia DV 1.6 LPG '14
Fiat Ducato Pilote First 62A, 2.5TDI, '98
Burstner Amara 535TK

Postprzez Bob_DG » 2 mar 2011, 00:46

Raczej tak. Ja nic nie montowałem. Mazda sprowadzona z Niemiec z salonu mazdy. Pod maskom brak jakichkolwiek urządzeń na wężyku doprowadzającym paliwo do filtra.
Początkujący
 
Od: 5 maja 2010, 11:18
Posty: 28
Auto: MAZDA 3 2.0 MZR-CD 2007 rok

Postprzez Grzyby » 2 mar 2011, 01:37

A o fabrycznym podgrzewaczu filtra paliwa słyszał? :P
Obrazek
d.pa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 paź 2004, 23:09
Posty: 17087 (111/178)
Skąd: KIELCE
Auto: Peugeot 508 Hybrid4 '13
Suzuki Aerio 2.3l LPG '06
Renault Trafic 1.6 TT '16
Fiat Doblo 1.6 16V '01
Dacia DV 1.6 LPG '14
Fiat Ducato Pilote First 62A, 2.5TDI, '98
Burstner Amara 535TK

Postprzez Bob_DG » 2 mar 2011, 14:13

Oczywiście że słyszał. Tylko w 2.0 143 km chyba go nie ma. Nie ma żadnego przewodu idącego do filtra oprócz wężyka z paliwem.
Początkujący
 
Od: 5 maja 2010, 11:18
Posty: 28
Auto: MAZDA 3 2.0 MZR-CD 2007 rok

Postprzez Osypiuk » 2 mar 2011, 17:13

Witam,
Pokusiłem się o wykonanie pomiarów temperatury i o obaleniu mitu na temat syberyjskich mrozów w komorze silnika przy filtrze paliwa w czasie jazdy.

Pomiary temperatury :
Czujnik umieszczony przy filtrze paliwa + wskazania w kabinie pojazdu.
Nawiew na 2 , ciepło dmuchawy ustawione na 1/3 pola czerwonego.
Pomiaru dokonano produktem firmy : Oregon Scientific BAR 310HG

PORANNY WYJAZD

Godzina (5:20)
Temperatura na zewnątrz : -11st.C

Samochód stojący na parkingu
Silnik pracujący na jałowych obrotach  15 min: temperatura w komorze silnika : -8,5st.C , wskazówka temp. Silnika +40/+50st.C

Jazda autem 25 min – odległość 24km , prędkość przejazdu między 80km/h a 120 km/h
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Temperatura na zewnątrz : -10st.C
Wskazania w czasie jazdy w komorze silnika w przedziale: -7st.C a -4,0st.C
Wskazania w kabinie auta w przedziale od +8st.C do +15,5st.C (rosnąco).

Zatrzymanie auta godz. (6:00)
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Temperatura na zewnątrz : -10st.C
Temperatura w komorze silnika : -4st.C
Wskazania w kabinie auta : +15,5st.C

Postój na biegu jałowym 10min (6:10)
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Dmuchawa wyłączona, silnik pracujący.
Temperatura na zewnątrz : -10st.C
Temperatura w komorze silnika cały czas rosnąca od momentu zatrzymania (rosnąco) od -4st.C do +22,5st.C po 10 min pracy na biegu jałowym.
Wskazania w kabinie auta w przedziale (malejąco) od +15,5st.C do +14st.C

Postój auta – wszystko wyłączone 30min po wyłączeniu auta (6:40)
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Temperatura na zewnątrz : -10st.C
Temperatura w komorze silnika +34st.C
Wskazania w kabinie auta +7st.C

Postój auta – wszystko wyłączone 1,5 godziny po wyłączeniu auta (7:40)
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Temperatura na zewnątrz : -9st.C
Temperatura w komorze silnika +24st.C
Wskazania w kabinie auta -1st.C

Postój auta – wszystko wyłączone 5,5 godziny po wyłączeniu auta (11:30)
Wskazówka temp. Silnika 0st.C (wskazówka na min)
Temperatura na zewnątrz : -1st.C
Temperatura w komorze silnika +6st.C
Wskazania w kabinie auta -1st.C

POPOŁUDNIOWY POWRÓT
Godzina (14:00)
Temperatura na zewnątrz : +3st.C

Samochód stojący na parkingu
Silnik pracujący na jałowych obrotach 10 min: temperatura w komorze silnika : +10st.C , wskazówka temp. Silnika +40/+50st.C

Jazda autem 10 min – odległość 15km , prędkość przejazdu między 60km/h a 100 km/h
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Temperatura na zewnątrz : 3st.C
Wskazania w czasie jazdy w komorze silnika w przedziale: +5st.C a +12st.C (rosnąco).
Wskazania w kabinie auta w przedziale od +11st.C do +14st.C (rosnąco).

Jazda autem kolejne 20 min – odległość10km , prędkość przejazdu między 30km/h a 70 km/h
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Temperatura na zewnątrz : 3st.C
Wskazania w czasie jazdy w komorze silnika w przedziale: 12st.C a 16st.C (rosnąco).
Wskazania w kabinie auta w przedziale od +14st.C do +19st.C (rosnąco).

Zatrzymanie auta godz. (14:40)
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Temperatura na zewnątrz : +3st.C
Temperatura w komorze silnika : +18st.C
Wskazania w kabinie auta : +19st.C

Postój na biegu jałowym 10min (14:50)
Wskazówka temp. Silnika +90st.C
Dmuchawa wyłączona, silnik pracujący.
Temperatura na zewnątrz : +3st.C
Temperatura w komorze silnika cały czas rosnąca od momentu zatrzymania (rosnąco) od +18st.C do +41st.C po 10 min pracy na biegu jałowym.
Wskazania w kabinie auta w przedziale (malejąco) od +19st.C do +18st.C


Na podstawie tych danych można stwierdzić, że żadnych "syberyjskich" mrozów przy filtrze paliwa i przewodach paliwowych w komorze silnika nie ma.

Nie wiem, co dalej, bo zagadka "żabek" i gaśnięcia auta (dlaczego?) nie rozwiązana.

pozdrawiam,
Adam
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 gru 2010, 11:55
Posty: 44
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda 6 2.0 MZR-CD (121KM) 2005 Kombi

Postprzez tadziol » 2 mar 2011, 20:47

Osypiuk napisał(a):Na podstawie tych danych można stwierdzić, że żadnych "syberyjskich" mrozów przy filtrze paliwa i przewodach paliwowych w komorze silnika nie ma.


drogi kolego jestem pod wrażeniem zapału i wnikliwości.
ale pomiar temperatury nastąpił w komorze silnika przy filtrze paliwa.
czy jest możliwe wykonanie ponownie takiego testu,ale z czujnikiem temp.umieszczonym przy przewodach paliwowych w powiedzmy,okolicach tylnych drzwi??
Obrazek
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 28 cze 2005, 19:13
Posty: 3235 (6/149)
Skąd: Katowice
Auto: Mazda6 GY
RF7J & V-Tech Box,CX-7 L3-VDT,BJ RF4F

Postprzez Osypiuk » 2 mar 2011, 21:05

tadziol napisał(a):czy jest możliwe wykonanie ponownie takiego testu,ale z czujnikiem temp.umieszczonym przy przewodach paliwowych w powiedzmy,okolicach tylnych drzwi??


Nie da rady, też o tym myślałem, ale nie wejdzie mi tam czujnik.
Nie jest on mały i się niestety nie zmieści :(

A co do zapału to fanie by było rozwiązać w końcu tą zagadkę ...
Przecież nasze Madzie nie są gorsze od aut innych marek ...

Pozdrawiam,
Adam
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 gru 2010, 11:55
Posty: 44
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda 6 2.0 MZR-CD (121KM) 2005 Kombi

Postprzez tadziol » 2 mar 2011, 22:15

zainspirowałeś mnie <spoko>
samochód będzie inny,ale zrobię test:
czujnik temperatury przy przewodach paliwowych(sonda w multimetrze) oraz zwykły termometr zaokienny (4,99 pln w OBI) przymocowany do lusterka zewnętrznego.
jutro wyniki <faja>
Obrazek
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 28 cze 2005, 19:13
Posty: 3235 (6/149)
Skąd: Katowice
Auto: Mazda6 GY
RF7J & V-Tech Box,CX-7 L3-VDT,BJ RF4F

Postprzez jozim » 3 mar 2011, 03:20

WITAM papa moje auto to Mazda 6 136koni 2004r
Od jakiegoś czasu CZASAMI miałem typowe objawy wskazujące na zawór SCV.Gdy objawy nasiliły się i autem normalnie nie dało się jezdzić bez zastanowienia wymieniłem zawór SCV na nowy ,ponieważ miałem ten wadliwy z numerem 006.Po wymianie żadnych zmian; gaśnie na wolnych obrotach, problem z odpaleniem, trudno go wkręcić powyżej 2500 obrotów, słychać klekotanie wtryskiwaczy. Na pomoc przyszedł mi kolega z kompem. Podłączamy, a tu kolejne zdziwienie czyli d <dupa> a żadnych błędów. Po kilku próbach odpala no i ruszam starając się nie spuszczać poniżej 2000 obrotów (bo by zgasł)-cały czas podpięty mamy komputer z którego odczytujemy ciśnienie na szynie CR i wygląda to tak; jak jedziemy z górki i hamujemy silnikiem (czyli bez dodawania gazu) to na szynie pojawia się ciśnienie 130, a jak dodam gazu to spadnie nawet do 15. Z tego co doczytałem się na forum to może być; zatkane sitko w zbiorniku,filtr paliwa do wymiany, złej jakości paliwo. To wszystko sprawdzę jutro czyli dzisiaj, gdyż troszkę się zasiedziałem na tyn forum. Doczytałem się że może to być również PCM – Powertrain Control Module. Jeżeli chodzi o PCM to prosił bym o pomoc, gdyż nie wiem jak on wygląda i gdzie go szukać dodam, że mieszkam w Irlandii i mam kierownicę z prawej strony.Proszę o pomoc, gdyż nie będę wiedział co dalej robić jak wymiana filtra paliw i wyczyszczenie sitka w zbiorniku nie pomoże.Z góry dziękuje za wszelką pomoc oraz uwagi, gdyż jest to mój pierwszy wpis na tym forum. papa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 2 mar 2011, 22:45
Posty: 65
Auto: MAZDA 6 2.0CiTD 136koni 2004r

Postprzez jozim » 3 mar 2011, 03:33

Nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Cz zdarzyło się komuś kupić nowy SCV, z którym było coś nie tak.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 2 mar 2011, 22:45
Posty: 65
Auto: MAZDA 6 2.0CiTD 136koni 2004r

Postprzez Kafela » 3 mar 2011, 08:55

Witam !
No podziwiam was za wytrwałość ciekawe jakie będą wyniki pomiarów.Tak na marginesie to obawiam się że ta teoria niestety jest błędna i przyczyna tych wszystkich problemów jest inna.Wszystkie 6-ki są zbudowane tak samo, a w większości nie ma tego problemu.Przewody paliwowe są usytuowane tak samo więc jeżeli problemem było by ich zamarzanie to występowało by we wszystkich 6-kach.Powodów może być tysiące i zdiagnozowanie jak widać nie będzie proste.Może to jakieś czujniki przewody od elektroniki łapią wilgoć i przymarzają.Szkoda że tym problemem nie zajmuje się producent czyli Mazda bo jak się okazuje to dość częsta przypadłość. Życzę wytrwałości i aby do lata! <spoko>
Początkujący
 
Od: 31 paź 2010, 10:04
Posty: 8
Skąd: Zamość
Auto: Mazda 6 Kombi `05 2.0 136KM

Postprzez myqel » 3 mar 2011, 11:07

Witam kolegów.
W temacie zimowych problemow – a może by tak pójść dalej i dokonać pomiarów temp. samego paliwa czyli wpiąć się termometrem przepływowym (ok25zl na allegro) w przewód przy filtrze paliwa, potem na przelewach zaraz za wtryskami. Wcześniej odlać trochę ropy i upewnić się przy jakiej temp. wytrąca się parafina no i zamarza, skorelować to z pomiarami paliwa w układzie i będzie jasne.

pozdr. MQL
Forumowicz
 
Od: 25 maja 2010, 13:08
Posty: 30 (0/1)
Skąd: Kraków
Auto: Mazda 6 2003 2,0 MZR-CD kombi 136KM

Postprzez People_Hate_Me » 3 mar 2011, 11:44

Bandit łączymy?
Psssssssssssssst
Klubowicz
 
Od: 16 lip 2008, 15:26
Posty: 6441 (5/20)
Skąd: Trn
Auto: Mazda MX-6 (GE) 2.0 FS-T 93r
Subaru Impreza (GC) 2.0 Combi

Postprzez Enduro » 3 mar 2011, 11:51

jozim napisał(a):1...wymieniłem zawór SCV na nowy ,ponieważ miałem ten wadliwy z numerem 006..... 2...ciśnienie na szynie CR i wygląda to tak; jak jedziemy z górki i hamujemy silnikiem (czyli bez dodawania gazu) to na szynie pojawia się ciśnienie 130, a jak dodam gazu to spadnie nawet do 15. ....3.zatkane sitko w zbiorniku,filtr paliwa do wymiany, złej jakości paliwo. ... 4.PCM – Powertrain Control Module.... jak on wygląda i gdzie go szukać dodam, że mieszkam w Irlandii i mam kierownicę z prawej strony.

ad1. to MIT, nie ma wadliwych, tylko sa te ktore ulegly uszkodzeniu..
ad2. albo pompa, albo ta listwa CR i jej czujniki sa uszkodzone.. albo wtrysk/-ki nie trzyma cisnienia!
ad3. to nalezy zwasze po jakims tam przebiegu przeczyscic, bo na 100% nie zaszkodzi a i pomoc moze, absolutnie!
ad4. normalnie jest on nad nogami kierowcy i wyglada jak blaszana puszka z duzym wtykiem, ale watpie zeby byl uszkodzony!
pozdr.Enduro
oferuje silnik i części do Mazdy 6 + MPV CiTD Diesel z gwarancją sprawności, nie tylko tą obligatoryjną tzw. rozruchową
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sie 2008, 22:37
Posty: 4881 (1/19)
Skąd: Niemcy / okazjonalnie Poznań
Auto: M6 GL´18, + modyfikowane Prosie 996,Triumph-Speedmaster custom czarna, głośna, dwukołowa, angielska hulajnoga

Postprzez jozim » 3 mar 2011, 17:34

Dzięki enduro za odpowiedz.
Właśnie Mazdę odstawiłem do mechanika, któremu zleciłem wyjęcie zbiornika, wyczyszczeniu sitka w zbiorniku, wymianę filtra paliwa, oraz zlaniu paliwa i zalaniem paliwa z innej stacji.
Ja osobiście składam ręce do Boga i modlę się żeby to było złej jakości paliwo, a sugeruje się tym, że mój kolega zatankował do pełna Nissana Primastara i od razu wyświetlił się błąd po czym zgasł. Od tamtej pory ganie na wolnych obrotach co jakiś czas.
Co do czujnika ciśnieni paliwa, który wkręcony jest w szynę CR to myślę że jest OK, gdyż pokazuje ciśnienie jak miałem podłączony samochód do kompa. A w chwili gdy hamowałem silnikiem to pompa nabiła do 130(chyba megapascali) , po wciśnięciu pedału gazu Mazda wyrywa do przodu,ciśnienie spada do 15-20 ,a auto muli się i dławi.
Dam znać czy coś pomogło czyszczenie układu paliwowego. papa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 2 mar 2011, 22:45
Posty: 65
Auto: MAZDA 6 2.0CiTD 136koni 2004r

Postprzez Enduro » 3 mar 2011, 19:26

sprawdz też czy we filtrze paliwa nie ma opiłków miedzianych..?
warto go przy okazji wymienić..pozdr.Enduro
oferuje silnik i części do Mazdy 6 + MPV CiTD Diesel z gwarancją sprawności, nie tylko tą obligatoryjną tzw. rozruchową
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sie 2008, 22:37
Posty: 4881 (1/19)
Skąd: Niemcy / okazjonalnie Poznań
Auto: M6 GL´18, + modyfikowane Prosie 996,Triumph-Speedmaster custom czarna, głośna, dwukołowa, angielska hulajnoga

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

Moderator

Moderatorzy 6 / 626 / MX-6 / Xedos 6