Protesty na polskich autostradach

Pogaduchy motoryzacyjne.

Czy popierasz protest motocyklistów ?

Tak, popieram.
10
71%
Nie.
3
21%
Nie mam zdania
1
7%
 
Liczba głosów : 14

Postprzez nemi » 20 sie 2009, 07:17

Mi na samo wspomnienie o autostradzie A4 przechodzą ciarki. Jechałem po tym g*wnie w ubiegłym tygodniu – za ~60 km zapłaciłem 13 zł i miałem sam do siebie pretensje, że dałem się aż tak wydymać (mniej zapłaciłem za paliwo!). Jeszcze gdyby tam była rzeczywiście autostrada, ale co kawałek jakiś remont tej nowej drogi i żeby wyprzedzić TIRa trzeba złożyć lusterka i jechać z duszą na ramieniu, bo jak Pan Ciężarowiec ruszy kierownicą 1 mm w lewo, to mnie zgniecie :|.
Jeszcze gdyby było tak jak w Czechach (też jeździłem w ubiegłym tygodniu) – kupiłem winietę za 200 koron i mogłem śmigać do woli przez 7 czy 10 dni (nawet nie wiem, bo byłem krócej). Gdyby po autostradach jeździć częściej można kupić winietę na dłuższy czas, ale nie kosztuje to tak chorych pieniędzy jak u nas.
Zresztą już sam pomysł bramek jest poroniony – przecież to bez sensu, żeby stać dwa razy w kolejce w ciągu 30 minut :|. Gdyby zrobili tak, że płacimy np. 200-300 zł rocznie i jeździmy ile nam potrzeba, to luzik – każdy, kto z autostrad korzysta wykupiłby winietę i tyle. I byłoby rozsądnie cenowo (jak już autostrady będą, a nie jakieś skrawki) :].
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Postprzez Maciej Loret » 20 sie 2009, 07:51

nemi napisał(a):Zresztą już sam pomysł bramek jest poroniony


Jeśli ktoś jeździ niewiele, to woli kilka razy do roku wydać naście/dziesiąt złotych niż kilkaset rocznie.
Od czasu do czasu mówi się o elektronicznym pobieraniu opłat za autostrady i drogi ekspresowe.

nemi napisał(a):I byłoby rozsądnie cenowo (jak już autostrady będą, a nie jakieś skrawki) :].


Z tymi skrawkami, to nie przesadzajmy... Jednak 812km autostrad jest czynnych. I do tego 68km półautostrady... 330km jest w trakcie budowy, a na 227km podpisano umowy w tym roku – nie jest źle...
Pozdrawiam, Maciej Loret
było: Ford Escort '95, Alfa 156 2.0 Selespeed '99, jest: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02, będzie: HGW...
Biuro Rachunkowe Małgorzata Loret:
http://www.loret.bydgoszcz.pl
http://www.allegro.pl/show_user_auction ... d=10007338
http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?t=40213
Nie dyskutuję z: domin1979, dortann, Pkoli, Pawnik, L(i)orento
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 22 sie 2007, 22:56
Posty: 3397 (0/1)
Skąd: Bydgoszcz, Zgorzelec
Auto: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02
224kkm w tym 117kkm moje

Postprzez nemi » 20 sie 2009, 08:13

Maciej Loret napisał(a):Jeśli ktoś jeździ niewiele, to woli kilka razy do roku wydać naście/dziesiąt złotych niż kilkaset rocznie.

Więc można kupować wtedy jak w Czechach i innych państwach winietę na krótki termin. Na każdej stacji benzynowej przy tankowaniu, na które i tak od czasu do czasu trzeba się zatrzymać. Po co robić to jeszcze co pół godziny?

Maciej Loret napisał(a):Z tymi skrawkami, to nie przesadzajmy... Jednak 812km autostrad jest czynnych.

Hmmm. Niech no wyjrzę za okno, gdzie to ja mogę pojechać autostradą... Otóż przez miejscowość, w której mieszkam nie przebiega ŻADNA autostrada. A ta miejscowość jakby nie było jest jednak stolicą :|.
Chciałbym pojechać w Bieszczady – nie ma szans.
Mazury? Ni hu-hu – tylko dziury.
Gdańsk? No niestety – brak dobrych wieści, tylko skrawek A1.
Szczecin? Kołobrzeg? Autostrady brak.
To może Tatry – i tu jest światełko w tunelu – z 10 km można ciąć autostradą A4, która stanowi kawałek obwodnicy Krakowa.
Od czasu do czasu podróżuję do Jeleniej Góry i tam mam okazję pojechać aż 38 km autostradą A4, która tak naprawdę autostradą na tym odcinku nie jest, bo przez większą część nie ma poboczy i jest ograniczenie do 110 :D.
Tylko do Poznania mogę pojechać z użyciem dłuższego odcinka autostrady...
Tak naprawdę jedyną użyteczną autostradą w tej chwili jest autostrada A4, z wyłączeniem koszmarnego odcinka płatnego. Ale ona się głównie przyda mieszkańcom południowej Polski.

Obrazek

Na zielono są odcinki gotowe, na czarno dopiero projektowane. Z przerażeniem stwierdziłem, że nikt nawet nie planuje autostrady w kierunkach, które mnie interesują :|.
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Postprzez Maciej Loret » 20 sie 2009, 08:43

nemi napisał(a):
Maciej Loret napisał(a):Jeśli ktoś jeździ niewiele, to woli kilka razy do roku wydać naście/dziesiąt złotych niż kilkaset rocznie.

Więc można kupować wtedy jak w Czechach i innych państwach winietę na krótki termin. Na każdej stacji benzynowej przy tankowaniu, na które i tak od czasu do czasu trzeba się zatrzymać. Po co robić to jeszcze co pół godziny?


Kup w Słowenii... Najtańsza możliwa winietka dla osobówki na jedną sekundę jazdy, to 15 euro.
W niektórych krajach jest to tak zorganizowane, że nie musisz się zatrzymywać. OIDP wystarczy zwolnić do 70-80km/h...

nemi napisał(a):
Maciej Loret napisał(a):Z tymi skrawkami, to nie przesadzajmy... Jednak 812km autostrad jest czynnych.

Hmmm. Niech no wyjrzę za okno, gdzie to ja mogę pojechać autostradą...


Przeprowadź się tam, gdzie autostradę miałbyś za oknem...

nemi napisał(a):Chciałbym pojechać w Bieszczady – nie ma szans.
Mazury? Ni hu-hu – tylko dziury.


Nie wiem czy Cię pocieszę, ale ja z domu do roboty też nie mam autostrady, a to już jest co najmniej skandal.

nemi napisał(a):Na zielono są odcinki gotowe, na czarno dopiero projektowane. Z przerażeniem stwierdziłem, że nikt nawet nie planuje autostrady w kierunkach, które mnie interesują :|.


To prawda – powinieneś może jakiś mały strajczyk zrobić? Albo donos do STrasbourga?
Za to espkresówek z Warszawy odchodzi mnóstwo w każdym możliwym kierunku: S8, S17 i S7.
Pozdrawiam, Maciej Loret
było: Ford Escort '95, Alfa 156 2.0 Selespeed '99, jest: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02, będzie: HGW...
Biuro Rachunkowe Małgorzata Loret:
http://www.loret.bydgoszcz.pl
http://www.allegro.pl/show_user_auction ... d=10007338
http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?t=40213
Nie dyskutuję z: domin1979, dortann, Pkoli, Pawnik, L(i)orento
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 22 sie 2007, 22:56
Posty: 3397 (0/1)
Skąd: Bydgoszcz, Zgorzelec
Auto: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02
224kkm w tym 117kkm moje

Postprzez nemi » 20 sie 2009, 09:43

Maciej Loret napisał(a):Przeprowadź się tam, gdzie autostradę miałbyś za oknem...

Świetny argument :|.

Nie wiem czy Cię pocieszę, ale ja z domu do roboty też nie mam autostrady, a to już jest co najmniej skandal.

Nie mówię o tym, że autostrada ma być wszędzie i przebiegać wokół każdego bloku w mieście powyżej 3.000 mieszkańców. Mówię tylko o tym, żeby z głównych miejsc można się było dostać do innych głównych miejsc. A tego nie ma nawet w jakichkolwiek planach na najbliższe lata.
Po drugiej stronie Żelaznej Kurtyny sobie z tym poradzili, a w dodatku potrafią budować znacznie szybciej i z tego co czytałem, nawet w Niemczech, gdzie średnie wynagrodzenie to w przeliczeniu ponad 13.000 zł autostrady są budowane taniej przy kilkukrotnie wyższych kosztach pracy. Hmmm...

Maciej Loret napisał(a):Za to espkresówek z Warszawy odchodzi mnóstwo w każdym możliwym kierunku: S8, S17 i S7.

Jeździłeś kiedyś nimi? Ja na przykład jeżdżę od czasu do czasu drogą ekspresową S8 – ma chyba 13 (słownie trzynaście) kilometrów i jest dopiero przy Oleśnicy pod Wrocławiem. Więc faktycznie S8 wychodzi z Warszawy, ale zaczyna się ponad 300 km dalej. A zanim tam dotrzesz nie warto rozpędzać się więcej niż do 70 km/h, bo zanim miniesz jeden fotoradar – już widzisz na horyzoncie kolejny <lol>. Ewentualnie można skoczyć ileś kilometrów w drugą stronę – gdzieś do Wyszkowa zdaje się jest dłuższy kawałek tej drogi – niestety jechałem tam ostatnio w ubiegłym roku i nie wiem jak to wygląda w rzeczywistości po otwarciu – nie wypowiem się.
Kilkadziesiąt razy w roku jeżdżę też drogą ekspresową S17 w kierunku Lublina. To dopiero jazda – 19 (słownie dziewiętnaście) kilometrów drogi ekspresowej, która zaczyna się 60 km od Warszawy :D i stanowi obwodnicę Garwolina.
Jedynie drogą S7 można podróżować w miarę komfortowo aż do Radomia, chociaż w dużej mierze jeździ się tam jeszcze jednym pasem. Ale nie jest źle i można być zadowolonym po podróży.

Maciej Loret napisał(a):W niektórych krajach jest to tak zorganizowane, że nie musisz się zatrzymywać. OIDP wystarczy zwolnić do 70-80km/h...

Ale my tego nie mamy i pewnie mieć nie będziemy w najbliższej przyszłości – po prostu jest zbyt mała dostępność autostrad, żeby kupować jakiekolwiek urządzenia.
Z tego co wiem w Stanach są też bramki, na których stoją miski. Wrzucasz odliczoną kwotę w monetach, miska "sprawdza" wagę czy też nominały i bramka otwiera się automatycznie.

Maciej Loret napisał(a):Kup w Słowenii... Najtańsza możliwa winietka dla osobówki na jedną sekundę jazdy, to 15 euro.

A czy musimy kopiować akurat rozwiązania najgorsze?

Najlepiej by było, gdyby dało się kupić "abonament" roczny i "wstęp jednorazowy" ew. np. "karnet wakacyjny". Ale to też powinno być dostosowane do polskich realiów płacowych.
Posługując się przykładem cudownej autostrady A4 – za 61 km zapłaciłem 13 zł, za coś, co nie spełnia żadnych standardów. Na tym samym odcinku półtorej tony żelastwa, dwie osoby i wypchany bagażnik przemieściłem za dokładnie 9,75 zł. Autostrada droższa od paliwa? Chore. Jak dla mnie jest to bardzo wysoka cena i zupełnie nieadekwatna.
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Postprzez Bimbak » 20 sie 2009, 09:49

Maciej Loret napisał(a):Jednak 812km autostrad jest czynnych.

a w Niemczech mają ponad 12 tys km i to takich prawdziwych autostrad bez tych budesbahnów, które u nas nazywamy autostradami :P Jednak z drugiej strony Niemcy mają 3 co do wielkości sieć autostrad na świecie i mimo że są daleko za USA i Chinami to wyprzedzają zdecydowanie resztę krajów Europy pod tym względem. (przeczytałem w wikipedii :P) Cieszmy się tym co mamy ;) ale to nie znaczy że powinniśmy ozłacać za to koncesjonariuszy. Bo w końcu na co ma iść z założenia opłata za przejazd Autostradą? Myślę że "konserwację i utrzymanie ruchu" na autostradzie, chyba że się mylę. Jeśli jednak się nie mylę to opłaty są abstrakcyjnie wysokie zarówno dla motocykli jak i samochodów osobowych. Jestem gotów swierdzić że motocykl ważący średnio 350 kg z jeźdzce poruszając się po autostradzie wyrządza jej podobną szkodę co pogoda. W większości krajów Europy za przejazd motocykle pobierane są opłaty w wysokości mniejwięcej połowy tego co za auto, są też kraje w których za poruszanie się tym środkiem transportu nie płaci się nic. Dlatego popieram akcję i biorę w niej czynny udział :P
Pozdrawiam, Tomek

Drinking wine and killing time
Avatar użytkownika
Forumowicz
CUP 2017 miejsce 2
 
Od: 17 maja 2005, 20:55
Posty: 3095 (23/155)
Skąd: Śrem
Auto: ponton i dziadkowóz, Moto: lyter

Postprzez bullet » 20 sie 2009, 09:58

ja też jestem za zniesieniem opłat, w końcu podatek drogowy jest w paliwie i nie tylko,
a w sprawie zniszczeń niestety u nas robią gówniany asfalt, polskie firmy potrafią zrobić dobrą drogę za granicą – tiry po nich śmigają i nic się nie dzieje, niestety u nas robią tak, żeby wziąć ponownie kasę za remonty co jakiś czas. Dlaczego u nas do asfaltu nie dodają np odrobiny roztopionego zwykłego szkła (wystarczy naprawdę odrobinę – dosłownie z butelek które drogowcy wypiją podczas pracy :P ), asfalt jest wtedy dużo odporniejszy – nie bo za długo się nie popsuje i kasa ucieknie.

btw sprawa była jakiś czas temu – gość odmówił zapłacenia za przejazd rozkopaną autostradą i wygrał w sądzie
http://fakty.interia.pl/kraj/prawo_i_bezprawie/news/odmowil-oplaty-za-a4-wygral-i-walczy-dalej,1310261,15
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35821,6626920,Nie_zaplacil_za_przejazd_A4_i_wygral_w_sadzie.html
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 28 kwi 2006, 23:20
Posty: 258 (0/4)
Skąd: Wro
Auto: a zależy kto kluczyki da

Postprzez nemi » 20 sie 2009, 10:02

bullet napisał(a):ja też jestem za zniesieniem opłat

Ja aż tak drastyczny nie jestem, byle kasa faktycznie szła na utrzymanie istniejących i budowę nowych dróg. Byle tylko ktoś rozsądny to skalkulował.
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Postprzez Maciej Loret » 20 sie 2009, 10:19

Bimbak napisał(a):Jednak z drugiej strony Niemcy mają 3 co do wielkości sieć autostrad na świecie


Oni 70 lat temu już mieli ze 3 razy więcej autostrad niż my obecnie:
http://www.autobahn-online.de/netz1940.gif
Pozdrawiam, Maciej Loret
było: Ford Escort '95, Alfa 156 2.0 Selespeed '99, jest: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02, będzie: HGW...
Biuro Rachunkowe Małgorzata Loret:
http://www.loret.bydgoszcz.pl
http://www.allegro.pl/show_user_auction ... d=10007338
http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?t=40213
Nie dyskutuję z: domin1979, dortann, Pkoli, Pawnik, L(i)orento
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 22 sie 2007, 22:56
Posty: 3397 (0/1)
Skąd: Bydgoszcz, Zgorzelec
Auto: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02
224kkm w tym 117kkm moje

Postprzez bullet » 20 sie 2009, 10:24

nemi napisał(a):Ja aż tak drastyczny nie jestem, byle kasa faktycznie szła na utrzymanie istniejących i budowę nowych dróg. Byle tylko ktoś rozsądny to skalkulował.

oka,
to niech autostrady będą rozsądnie płatne np 3zł osobówka, 5zł duże autka
lub obniżą podatek drogowy w paliwie – po co płacić dwa razy za to samo.
A najlepiej by było gdyby poprostu liczyć samochody poruszające się po tym odcinku, a kasa dla właściciela autostrady była by przekazywana z podatku drogowego z paliwa spalonego podczas przejazdu na danym odcinku – to są takie ilości samochodów, że kasa była by naprawdę wielka – tymbardziej, że takie rozwiązanie spowodowało by wzrost ruchu na tych odcinakch i większą kasę dla właściciela drogi. To spowodowało by również konkurencyjność – kierowcy wybiorą poprostu produkt, który im bardziej pasuje, co za tym idzie nastąpi polepszenie stanu drogi, bo na dziurawej drodze właściciel nie zarobi – zwykły mechanizm wolnego rynku.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 28 kwi 2006, 23:20
Posty: 258 (0/4)
Skąd: Wro
Auto: a zależy kto kluczyki da

Postprzez Bimbak » 20 sie 2009, 10:36

fajnie gadać... szkoda tylko że i tak światek samochodowy nie połączy sił z motocyklistami.
Pozdrawiam, Tomek

Drinking wine and killing time
Avatar użytkownika
Forumowicz
CUP 2017 miejsce 2
 
Od: 17 maja 2005, 20:55
Posty: 3095 (23/155)
Skąd: Śrem
Auto: ponton i dziadkowóz, Moto: lyter

Postprzez Maciej Loret » 20 sie 2009, 10:44

Bimbak napisał(a):fajnie gadać... szkoda tylko że i tak światek samochodowy nie połączy sił z motocyklistami.


A co by z tego miał?
Pozdrawiam, Maciej Loret
było: Ford Escort '95, Alfa 156 2.0 Selespeed '99, jest: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02, będzie: HGW...
Biuro Rachunkowe Małgorzata Loret:
http://www.loret.bydgoszcz.pl
http://www.allegro.pl/show_user_auction ... d=10007338
http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?t=40213
Nie dyskutuję z: domin1979, dortann, Pkoli, Pawnik, L(i)orento
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 22 sie 2007, 22:56
Posty: 3397 (0/1)
Skąd: Bydgoszcz, Zgorzelec
Auto: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02
224kkm w tym 117kkm moje

Postprzez Bimbak » 20 sie 2009, 12:12

Maciej Loret napisał(a):A co by z tego miał?

hahaha
Pozdrawiam, Tomek

Drinking wine and killing time
Avatar użytkownika
Forumowicz
CUP 2017 miejsce 2
 
Od: 17 maja 2005, 20:55
Posty: 3095 (23/155)
Skąd: Śrem
Auto: ponton i dziadkowóz, Moto: lyter

Postprzez Borys » 20 sie 2009, 12:35

Maciej Loret napisał(a):Jest jeszcze jedna...

No tak, A18 w jedna stronę, pierwsza na świecie jednokierunkowa autostrada :D
Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 29 lip 2007, 00:00
Posty: 2063 (0/1)
Skąd: Łódź
Auto: Lancer

Postprzez Maciej Loret » 20 sie 2009, 13:51

Borys napisał(a):
Maciej Loret napisał(a):Jest jeszcze jedna...

No tak, A18 w jedna stronę, pierwsza na świecie jednokierunkowa autostrada :D


Nie do końca. Proponuję zerknąć uważniej...
Pozdrawiam, Maciej Loret
było: Ford Escort '95, Alfa 156 2.0 Selespeed '99, jest: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02, będzie: HGW...
Biuro Rachunkowe Małgorzata Loret:
http://www.loret.bydgoszcz.pl
http://www.allegro.pl/show_user_auction ... d=10007338
http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?t=40213
Nie dyskutuję z: domin1979, dortann, Pkoli, Pawnik, L(i)orento
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 22 sie 2007, 22:56
Posty: 3397 (0/1)
Skąd: Bydgoszcz, Zgorzelec
Auto: Mazda 6 2,3 SportKombi Top '02
224kkm w tym 117kkm moje

Postprzez krzych » 20 sie 2009, 15:47

nemi napisał(a):Tak naprawdę jedyną użyteczną autostradą w tej chwili jest autostrada A4, z wyłączeniem koszmarnego odcinka płatnego. Ale ona się głównie przyda mieszkańcom południowej Polski.

O wiele badziej sie przydaje A2 – mozna nia spierdzielic do lepszego kraju ;P (i jest dluzsza)

Bimbak napisał(a):fajnie gadać... szkoda tylko że i tak światek samochodowy nie połączy sił z motocyklistami.

Na codzien motocyklisci sprawiaja mi wiecej problemu niz TIRy (w miescie), wiec jakos sie nie pale do pomocy, zeby za darmo jezdzili jeszcze na trasie :P. Jak powstana napisy "patrz w lusterka i przed siebie, samochody sa wszedzie" to sie zastanowie :P
Zaufany warsztat: www.mazvagtech.pl
Z władzą nie polemizuję – i tak zawsze ma rację.
Mapy EU wschodnia i zachodnia 2010r do oryginalnej nawigacji Mazdy po liftingu
Najniższe notowane spalanie 5.2L, średnie 8L, maksymalne 12L.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 18 sty 2009, 16:16
Posty: 2874 (8/3)
Skąd: Warszawa
Auto: ex posiadacz M6 GY 2.0 CD 143 DPF – obecnie Mazdy brak

Postprzez Xionc » 20 sie 2009, 17:50

krzych napisał(a):Moze kolej by wreszcie troche odzyla.

Dokładnie, mamy bardzo rozbudowaną infrastrukturę, w ogóle nie wykorzystywaną. Rosyjski rozstaw szyn ciągnie się 200km w głąb polski, miała być tam kiedyś stacja przeładunkowa wschód – zachód, w sumie nie wiem co z tego wyszło dziś.
Pozdrawiam,
Xionc Krzysztof :)

Moje byłe: 2 x 323BG | 2 x 323BA | 1 x Xedos6 CA | 1 x Mazda6 GG | 1 x Mazda6 GH
statusTest
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 2 cze 2004, 23:25
Posty: 2479 (5/23)
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda CX-7 2.3T AT AWD '08

Postprzez marekmars » 21 sie 2009, 09:17

Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 8 wrz 2008, 09:39
Posty: 62
Skąd: Katowice
Auto: Mazda 929 / HD / V6

Postprzez krzych » 21 sie 2009, 10:48

Ja bym wnioskowal o zmiane ankiety – powinna byc opcja "nie popieram, ale jestem za zniesieniem oplat" bo nie bede popieral metod "Leppera", ale idea jest BARDZO sluszna
Zaufany warsztat: www.mazvagtech.pl
Z władzą nie polemizuję – i tak zawsze ma rację.
Mapy EU wschodnia i zachodnia 2010r do oryginalnej nawigacji Mazdy po liftingu
Najniższe notowane spalanie 5.2L, średnie 8L, maksymalne 12L.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 18 sty 2009, 16:16
Posty: 2874 (8/3)
Skąd: Warszawa
Auto: ex posiadacz M6 GY 2.0 CD 143 DPF – obecnie Mazdy brak

Postprzez Xenocyd » 21 sie 2009, 12:22

Ja jestem absolutnie za!
Raz mialem okazje zaplacic za przejazd z Krakowa do Katowic – zainwestowalem pieniazki i w nagrode moglem jechac jedynie moim pasem awaryjnym w tempie 60 km/h – coz za wspaniale rozwiazanie :P
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 13 maja 2007, 12:01
Posty: 2277 (102/158)
Skąd: czymiasto
Auto: Mietek

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości

Moderator

Moderatorzy Moto

cron