Mazda CX-7 – Porównanie z konkurencją

Pogaduchy motoryzacyjne.

Postprzez Deniorek » 13 mar 2009, 19:27

tery napisał(a):
Deniorek napisał(a):A nawiązuję do tego, bo uparłem się na Mazdę (taką np. CX-7) ale powoli zaczynam rozglądać się za innymi modelami w tej klasie... Niestety...

Za czym się rozglądasz,masz już coś na oku?? Może się zainspiruję twoimi poszukiwaniami ,bo to co wyczynia Mazda studzi moje zuroczenie :]


Za czym się rozglądam? Oglądałem Outlandera i Toyotę Land Cruiser (w Toyocie mam fory więc przynajmniej da się normalnie rozmawiać). Dopóki Mazda nie podwyższyła ceny oferta była super, te modele pod względem "co dostajesz/cena" ustępowały CX-7 na mile. Teraz nie jest aż tak tragicznie (patrząc na cenę Land Cruisera), ale jest zdecydowanie daleko od pojęcia "dobra cena". Z resztą sami to czujecie.

Dodam, że Land Cruisera po rabatach w dieselu i bogatej wersji można już prawie mieć za tyle samo co CX-7 bez rabatów. Co więc byście wybrali? :) Obecnie przełożyłem wymianę auta na powiedzmy czerwiec. Może coś się zmieni, może Mazda zmądrzeje?

Wiele oczekiwałem po dieselu w CX-7 – to duża kwestia jeśli czteroletni samochód, który zostanie wymieniony właśnie nowym autem przejechał 180 tysięcy km biorąc 7-9 litrów. Policzcie sami cenę za benzynę: 9, a 14 litrów na odległości 180000. Przyjmując, że litr paliwa kosztuje 4 zł różnica w spalaniu wyjdzie na jakieś 36 tysięcy zł. :) Prosta matematyka, duży dylemat. ;) Oczywiście Rex zostaje. Miałem też wymieniać, ale nastąpił bardziej oryginalny plan. Rex to Rex. :D
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2008, 19:28
Posty: 664
Skąd: Poznań
Auto: RX-8 231KM [Lighting Yellow]

Postprzez tery » 13 mar 2009, 19:45

Deniorek napisał(a):Dodam, że Land Cruisera po rabatach w dieselu i bogatej wersji można już prawie mieć za tyle samo co CX-7 bez rabatów. Co więc byście wybrali? usmiech


Powiem ci krótko...i bez zastanowienia-kup Land Cruisera.Myślę,że 155 000PLN jak za to auto,to bardzo rozsądna cena.Ja mam 120-kę 3.0 D-4D 173KM,410 Nm/1600-2800 obr./min. bo 100-ka jak dla mnie za wielka i brzydsza.Świetne auto jak na nasze drogi...a gdy wyłaniasz się z poza zakrętu...ci z przeciwka czują RESPECT :D .Silnik osiąga max. moc przy 3400 obr./min. Co prawda pod koniec roku pojawia się następca,ale ten obecny model też bym kupił raz jeszcze,bo jest naprawdę dobry a nowy wiadomo...będzie sporo droższy.To chyba najbardziej luksusowa terenówka z prawdziwego zdarzenia,czuć to wewnątrz,super audio fabryczne,wykończenie wg mnie lepsze niż w CX-ie...auto kultowe.Nie do zdarcia.Na oszałamiające przyśpieszenie nie licz,ale jak na tę masę nie ma się czego wstydzić.Spala średnio 11.5-12l,wjedziesz wszędzie. :D

Jak chcesz odpowiedniej dynamiki to wybierasz Land Cruiser 4.0 V6 VVT-i 249KM przy 5200obr./min.,przyspieszenie 9,1 sek. (5 A/T) do 100 km/h, spalanie ok.13-14 litrów...no,ale w teren Diesel lepszy...Moment obrotowy 380 NM/3800 min
Ostatnio edytowano 13 mar 2009, 21:25 przez tery, łącznie edytowano 4 razy
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez Deniorek » 13 mar 2009, 20:29

tery napisał(a):
Deniorek napisał(a):Dodam, że Land Cruisera po rabatach w dieselu i bogatej wersji można już prawie mieć za tyle samo co CX-7 bez rabatów. Co więc byście wybrali? usmiech


Powiem ci krótko...i bez zastanowienia-kup Land Cruisera.Myślę,że 150 000PLN jak za to auto,to rozsądna cena.Ja mam 120-kę 3.0 D-4D 173KM,410 Nm/1600-2800 obr./min. bo 100-ka jak dla mnie za wielka i brzydsza.Świetne auto jak na nasze drogi...a gdy wyłaniasz się z poza zakrętu...ci z przeciwka czują RESPECT :D .Silnik osiąga max. moc przy 3400 obr./min. Co prawda pod koniec roku pojawia się następca,ale ten obecny model też bym kupił raz jeszcze,bo jest naprawdę dobry a nowy wiadomo...będzie sporo droższy.To chyba najbardziej luksusowa terenówka z prawdziwego zdarzenia...auto kultowe.Nie do zdarcia.Na oszałamiające przyśpieszenie nie licz,ale jak na tę masę nie ma się czego wstydzić.Spala średnio 11.5-12l,wjedziesz wszędzie. :D

Jak chcesz odpowiedniej dynamiki to wybierasz Land Cruiser 4.0 V6 VVT-i 249KM przy 5200obr./min.,przyspieszenie 9,1 do 100 km/h, spalanie ok.13-14 litrów


No może to 150 tysięcy nie jest, ale myślę, że porównując CX-7 do Land Cruisera dodatkowe 10-20 tysia już nie gra roli. :) Dieselowskie osiągi podobne, ale to Land Cruiser. Jeśli Mazda nie pójdzie po rozum do głowy ( <glupek2> ) straci nie jednego potencjalnego klienta. Zła polityka... :| Co mnie obchodzi kurs jena kiedy to na inne marki ceny nie wzrosły? :)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2008, 19:28
Posty: 664
Skąd: Poznań
Auto: RX-8 231KM [Lighting Yellow]

Postprzez tery » 13 mar 2009, 20:40

Deniorek napisał(a):No może to 150 tysięcy nie jest, ale myślę, że porównując CX-7 do Land Cruisera dodatkowe 10-20 tysia już nie gra roli.


Ja tak napisałem...bo Toyota zaproponowała ,że jak oddam w rozliczeniu swoje auto z 2004 r.,to sprzedadzą mi właśnie ten schodzący model za ok.155 000PLN.Jest tak jak mówisz...według mnie za to auto warto dać nawet 170 000 PLN, bo zasługuje na to...a jak się uda kupić taniej np. za 155 000 PLN to lepiej być nie może :D
Naprawdę chciałbym kupić CX-7 kę,ale Mazda robi jak na razie wszystko co może,aby tak się nie stało.Żeby było śmieszniej to już miałem takie myśli,że jak będzie tak dalej w Mazdzie i nic nie zmienią,to zamienię po prostu stary model na 2009 za" jedyne" 155 000PLN i będę miał prawdziwe 4X4...i prawdziwą terenówkę :)

W tym momencie jedyne co może ich uratować,to homologacja.Ja po prostu nie pojmuję w jakim kraju żyję...czy im tak trudno to skalkulować ?? Jestem przekonany o tym,że jak ją wprowadzą to im sprzedaż Cx- 7ek znacząco wzrośnie...zwłaszcza diesli oraz M6 kombi...ale im chyba nia zależy na sprzedaży. <ściana>
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez domin1979 » 13 mar 2009, 22:01

No ale w zakrętach w żaden sposób Land Cruiserem nie poszalejesz jak CX-em :P
To już jest typowa terenówka, a CX jeździ jak dobra osobówka.
Obrazek
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 14 wrz 2007, 11:04
Posty: 1331 (0/1)
Skąd: Kielce
Auto: S-Max 2.0T '12
było :( CX-7 Expression '08 2.3 DISI

Postprzez tery » 13 mar 2009, 23:02

domin1979 napisał(a):No ale w zakrętach w żaden sposób Land Cruiserem nie poszalejesz jak CX-em język
To już jest typowa terenówka, a CX jeździ jak dobra osobówka.


Co do tego nie ma wątpliwości...Cx-7 to crossover a jeździ jak rasowa osobówka :D zgadza się...a Land Cruiser to inna bajka...ale na nasze drogi super...nie raz się cieszyłem,że nim jadę np.E7 do Warszawy w największą ulewę lub zimą :D a pod Tczewem na tej długiej brukowej prostej,gdy wszyscy zwalniali do 100 Km/h,bo trzęsie niemiłosiernie, ja spokojnie przyspieszałem do 160km/h,bo dla Land Cruisera nie ma różnicy po czym jedziesz...w kabinie zawsze pełen komfort ;) Są trzy ustawienia wysokości i charakterystyki zawieszenia:normal,komfort i sport...ale prawdą jest to,że nawet na tym ostatnim "buja " się na zakrętach.
Ostatnio edytowano 13 mar 2009, 23:14 przez tery, łącznie edytowano 1 raz
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez rav3nlord » 13 mar 2009, 23:12

Nic się nie bójcie...w czerwcu sprzedaż im tak padnie że jeszcze przyklękną...
A cena CX-7 realnie wzrosła dużo więcej niż te 20tys cennikowe. Jeszcze ubezpieczenie 2 letnie było gratis – to daje jakieś 6-7 tys mniej niz obecnie.
Forumowicz
 
Od: 18 wrz 2008, 20:30
Posty: 33
Auto: Volvo S60/ 6 /Kawasaki ninja

Postprzez tery » 13 mar 2009, 23:18

rav3nlord napisał(a):Jeszcze ubezpieczenie 2 letnie było gratis – to daje jakieś 6-7 tys mniej niz obecnie.

Dokładnie.rav3nlord masz rację...było 2 letnie darmowe ubezpieczenie...było ;P a teraz klient może pomarzyć i tak go nie dostanie :|
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez tery » 13 mar 2009, 23:27

corky1 napisał(a):czasy promocji sie skonczyly (kiedys przypadkiem trafilem na wywiad w TVN Biznes, podczas ktorego pewny siebie prezes MMP tak wlasnie swierdzil przy okazji otrzymania jakiejs tam nagrody).


Nijak nie pojmuję tego prezesa MMP.Co oni tam robią ci menagerowie sprzedaży <ganja> ??
Ostatnio edytowano 14 mar 2009, 14:40 przez tery, łącznie edytowano 1 raz
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez tery » 13 mar 2009, 23:50

Masa (z kierowcą) CX-7 Diesel to pewnie jakieś 1900 kg i 11.3 sek do 100km/h, masa Land Cruisera 2190kg i przyspieszenie 11.5 sek. do 100km/h...Identyczna moc 173 KM <uscisk>
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez Globy » 14 mar 2009, 00:14

tery napisał(a):Cx-7 to crossover a jeździ jak rasowa osobówka :D zgadza się...a Land Cruiser to inna bajka...ale na nasze drogi super...

Dokładnie. Proponuję też poczekać na pierwsze testy i jazdy, które zweryfikują przyspieszenia na torze – jedno stwierdzenie w internecie jeszcze nic nie znaczy.
Klubowicz
 
Od: 24 paź 2003, 22:02
Posty: 9891 (0/4)
Skąd: Warszawa
Auto: C140 M120

Postprzez Deniorek » 14 mar 2009, 00:32

Ta się składa, że w przypadku Land Cruisera też w rozliczeniu Toyota z 2004 byłaby oddana. No i tutaj widać jak powinna działać polityka sprzedaży nowych aut. A nie, że przychodzisz do salonu, a oni pytają na zasadzie: "CZEGO tutaj? Samochód taniej niż w cenie katalogowej? Hahaha. My i tak zarabiamy na tym ledwie na chleb, a Pan tu jeszcze rabaty chce? Diesel? Kiedyś tam będzie i super sprzedaż będzie, CX-7 to przyszłość i dlatego taka cena...". :D Z chęcią poczekam jeszcze parę miesięcy na rozwój sytuacji. Coś mi się wydaje, że nowe CX-7 nie będą teraz schodzić jak ciepłe bułeczki. :] A szczególnie omawiany tutaj w temacie diesel. :)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2008, 19:28
Posty: 664
Skąd: Poznań
Auto: RX-8 231KM [Lighting Yellow]

Postprzez tery » 14 mar 2009, 11:44

Deniorek napisał(a):No i tutaj widać jak powinna działać polityka sprzedaży nowych aut. A nie, że przychodzisz do salonu, a oni pytają na zasadzie: "CZEGO tutaj? Samochód taniej niż w cenie katalogowej? Hahaha. My i tak zarabiamy na tym ledwie na chleb, a Pan tu jeszcze rabaty chce? Diesel? Kiedyś tam będzie i super sprzedaż będzie, CX-7 to przyszłość i dlatego taka cena...". zeby Z chęcią poczekam jeszcze parę miesięcy na rozwój sytuacji.


Z tego wynika,że to w większości salonów Mazdy w Polsce tak podchodzą do klienta...a to chyba ma niewiele wspólnego z "japońską " kulturą i grzecznością.Ze mną to tak w Gdańsku próbowali rozmawiać..."weź Pan CX-a i się ciesz,bo potem to już tylko drożej będzie "...O nierozumni...<głaszcze> Ja na razie mam czym jeździć i to autem nie gorszym od CX-7...Niech tak dalej sprzedają,to zobaczymy jak na tym wyjdą ;)
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez tery » 14 mar 2009, 22:28

Deniorek napisał(a):Oglądałem Outlandera i Toyotę Land Cruiser


Deniorek...a po CX-7ce i Toyocie Land Cruiser masz jeszcze innych potencjalnych, cichych faworytów ??
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez Deniorek » 15 mar 2009, 19:01

Niestety nie albo to i dobrze. Na więcej budżet nie pozwala. ;)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2008, 19:28
Posty: 664
Skąd: Poznań
Auto: RX-8 231KM [Lighting Yellow]

Postprzez Lucass » 16 mar 2009, 10:22

Z tego wynika,że to w większości salonów Mazdy w Polsce tak podchodzą do klienta...a to chyba ma niewiele wspólnego z "japońską " kulturą i grzecznością.Ze mną to tak w Gdańsku próbowali rozmawiać..."weź Pan CX-a i się ciesz,bo potem to już tylko drożej będzie "...O nierozumni... Ja na razie mam czym jeździć i to autem nie gorszym od CX-7...Niech tak dalej sprzedają,to zobaczymy jak na tym wyjdą


Ja byłem w wielu salonach innych marek i uwierz mi że tak jest wszędzie no może poza małymi wyjątkami. Wszędzie tyle sprzedają że niemogą się wyrobić i wręcz muszą błagać producenta o przydział samochodów hahaha
Jest to typowe żeby niepowiedzieć prymitywne podjudzanie klienta a wiele ludzi sie na to nabiera.
Tak naprawde wszystko zależy od handlowca a spotkałem różnych począwszy od cwanych dupków do naprawdę porządnych ludzi z klasą.
Miałem do czynienia już z 3 salonami(serwisami Mazdy) i powiem że obsługa może bez rewelacji ale wszędzie się bardzo starali i ogólnie całkiem nieźle.
“Zauważyliście, że każdy jadący wolniej od nas to palant, a szybciej – szaleniec”
(George Carlin)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 20 kwi 2007, 10:43
Posty: 213
Skąd: Lodz
Auto: Była RX-8 , CX-7 2.3 jest
Cx-5 2.0 sky passion MY12
Subaru Outback H6 MY11

Postprzez BEN » 16 mar 2009, 12:40

tery napisał(a):Z tego wynika,że to w większości salonów Mazdy w Polsce tak podchodzą do klienta...a to chyba ma niewiele wspólnego z "japońską " kulturą i grzecznością.Ze mną to tak w Gdańsku próbowali rozmawiać..."weź Pan CX-a i się ciesz,bo potem to już tylko drożej będzie "...O nierozumni...głaszcze Ja na razie mam czym jeździć i to autem nie gorszym od CX-7...Niech tak dalej sprzedają,to zobaczymy jak na tym wyjdą oczko


Daniorek napisał(a):No i tutaj widać jak powinna działać polityka sprzedaży nowych aut. A nie, że przychodzisz do salonu, a oni pytają na zasadzie: "CZEGO tutaj? Samochód taniej niż w cenie katalogowej? Hahaha. My i tak zarabiamy na tym ledwie na chleb, a Pan tu jeszcze rabaty chce? Diesel? Kiedyś tam będzie i super sprzedaż będzie, CX-7 to przyszłość i dlatego taka cena...". zeby Z chęcią poczekam jeszcze parę miesięcy na rozwój sytuacji.


No to koledzy źle trafiliście najwidoczniej. ja bylem w kilku salonach (różnych marek) przed zakupem Cx-7 i powiem że w każdym salonie można trafić na "buraka" który albo nie chce sprzedać. pierwszy salon jaki odwiedziłem to była Mazda Boroń w dąbrowie górniczej. wbijam do salon umówiony na jazdę próbna. oglądam samochód wszystko pięknie ładnie ale zaczynam mówić ze chce się przejechać a wymalowana lalunia do mnie mówi że niestety dziś auta nie ma bo szef zabrał :( . ja do niej jak to przecież bylem umówiony? a ona na to że ja tylko poinformowałem ze chce się przejechać a nie umawiałem sie <glupek2> <glupek2> . mowie niech dzwoni do szefa i przyjeżdża a Ona ze ma zakaz dzwonienia do szefa <killer> <killer> i ze może mnie umówić na poniedziałek. później jeszcze akcja z leasingiem. druga Lalunia z pazurami takimi długimi ze wygodniej klikało jej by się w klawiaturę palcami od stóp próbowała obliczyć ratę leasingowa ale komputer się "zaciął" i niestety tez lipa i może się umówić na Poniedziałek. Po tym wszystkim wyszedłem tak wściekły i zniesmaczony Mazda że nie miałem ochoty już nigdzie jechać.
Ale stwierdziłem ze pojadę dalej.
następny przystanek MM CARS Katowice diler subaru
I tutaj zaskoczenie. w salonie ogromna kultura. zero problemów z jazda próbną. wybraliśmy się na spokojna przejażdżkę po mieście a później w teren. zachlapałem forestera tak ze w bocznych szybach nie było nic widać :D :D. po powrocie bylem tak napalony ze zaczęliśmy załatwiać wszystkie formalności jaki model jakie wyposażenie itp. wszystko dopięte na ostatni guzik tylko termin oczekiwania 3 miesiące z powodu braku auta w takiej specyfikacji ale gość który nas obsługiwał powiedział że będzie szukał czegoś takiego i się odezwie. po 2 dniach zadzwonił że znalazł identyczny model tylko w Niemczech i trzeba go ściągnąć (ale było za późno! dlaczego? odpowiedz poniżej :) )
Następnego dnia stwierdziłem ze zrobię 2 probe w salonie mazdy. zadzwoniłem do Pro-Moto w Katowicach była godzina 1415 (14;30 zamykają) a ja miałem jeszcze kilka kilometrów do nich ale powiedziano mi ze poczekaj na mnie :) wpadam do salonu i widzę pięknego cx7 czarny biała skóra pełen wypas. mowie że chodzi mi o jazdę próbna. chwila wahania Sprzedawcy i w drogę. długa przejażdżka pokazująca prawie wszystkie możliwości auta. powrót do salonu i dowiaduje się ze maja ostatni egzemplarz w tym roku który stoi w salonie a następne w lutym. teraz chwila wahania z mojej strony. ale wrażenia zrobiły swoje i zaczęły się negocjacje.
I tylko jedna rzecz zgadza sie z tego co napisaliście brak możliwości zejścia z ceny.
ale dołożyli sporo gratisów wiec za 135000 opłacało się. wytargowałem opony zimowe pirelli scorpion (cena rynkowa 1000 zł szt) czujniki parkowania ( 2500 zl) 2 komplety dywaników oraz pełen pakiet ubezpieczania na rok (OC/AC/Asistance na cała Europe) w sumie jest to ok 12000 wiec nie jest źle patrząc na teraźniejsza cenę.
To tylko opowieści z 3 salonów (bylem przynajmniej w 10) Wydaj mi się że trzeba dobrze trafić i szukać do skutku
Forumowicz
 
Od: 23 gru 2008, 12:10
Posty: 167
Auto: Mazda CX-7 EU, xsara 1,6 16V

Postprzez zbylon » 16 mar 2009, 16:12

rav3nlord napisał(a):Nic się nie bójcie...w czerwcu sprzedaż im tak padnie że jeszcze przyklękną...
A cena CX-7 realnie wzrosła dużo więcej niż te 20tys cennikowe. Jeszcze ubezpieczenie 2 letnie było gratis – to daje jakieś 6-7 tys mniej niz obecnie.


Panowie nie ma co psioczyć na pazerność prezesa mazdy.
domin1979 kupił cx za 120tysia przy kursie euro 3,3, wtedy w polskim salonie było 135000 i gratis 2 lata ubezp jak sam napisałeś!!

teraz masz w salonie 141000 i ubezpieczenie a w niemczech przy kursie 4,6 35 000EU X 4,6= 161 000 PLUS HARACZ 18% akcyzy! to prawie 190 tysia!

przy wzroscie akcyzy o 5%i euro i jena o kilkadziesiąt procent auto zdrożało o kilka tysięcy.

sam sprzedaje towary z importu i codziennie wkurza mnie jak klienci dyskutują ze w czasie kryzysu mam coraz wyższe ceny! ale nikt nie pamięta jak co dostawę przy malejącym kursie euro obniżałęm ceny :)
Początkujący
 
Od: 26 maja 2008, 11:39
Posty: 6

Postprzez tery » 16 mar 2009, 18:46

Z pewnością kurs jena...euro... podwyższenie akcyzy...to Mazdzie Polska nie ułatwia walki z konkurencją.To wszystko prawda,zgadzam się...Tyle,że klient wchodzi do salonu i widzi nie 135 000 PLN a 150 800 PLN] i nie obchodzi go,po ile teraz kupuje Niemiec czyt.190 000PLN.Walczą ponoć o homologacje dla CX-a,M6 kombi i 5-ki,bo mają świadomość o co toczy się gra.O przetrwanie.Na ten rok obcieli koszty,zamrażają wydatki i premie by nie być w 2009r. na minusie a w 2010 przewidują,że sprzedaż wzrośnie...o ile kurs jena i euro będzie się ksztaltował na odpowiednim poziomie.
Forumowicz
 
Od: 9 mar 2009, 15:50
Posty: 240 (0/1)
Skąd: Pomorze

Postprzez Deniorek » 17 mar 2009, 13:09

BEN napisał(a):I tylko jedna rzecz zgadza sie z tego co napisaliście brak możliwości zejścia z ceny.
ale dołożyli sporo gratisów wiec za 135000 opłacało się. wytargowałem opony zimowe pirelli scorpion (cena rynkowa 1000 zł szt) czujniki parkowania ( 2500 zl) 2 komplety dywaników oraz pełen pakiet ubezpieczania na rok (OC/AC/Asistance na cała Europe) w sumie jest to ok 12000 wiec nie jest źle patrząc na teraźniejsza cenę.
To tylko opowieści z 3 salonów (bylem przynajmniej w 10) Wydaj mi się że trzeba dobrze trafić i szukać do skutku


No tak to i ja bym kupił tylko bozia nie dała takiej sytuacji. ;)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2008, 19:28
Posty: 664
Skąd: Poznań
Auto: RX-8 231KM [Lighting Yellow]

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Moderator

Moderatorzy Moto