Nietypowy pomysł na auto rodzinne
1, 2
zaczynając od początku: dotychczasowa Mazda 3 BL nie jest najgorsza w roli pojazdu rodzinnego, ale.. ma pewne ograniczenia.
Żona użytkuje 206 3d która na pewno nie jest pojazdem rodzinnym, ale.... zdaniem małżonki ma wiele zalet:
– łatwiej wsiąść do tyłu i usadowić tam dzieciaki,
– są tylko jedne drzwi do otwarcia, dzięki czemu łatwiej upilnować dzieci,
– z tyłu jest całkiem ok jeśli chodzi o przestrzeń,
– wygodniejszy dostęp do tylnej kanapy i zajmowanie miejsc z tyłu niż w wersji 5d (jakiegokolwiek auta, no może poza vanami).
Autem w komplecie jeździmy stosunkowo rzadko i nie są to (pomijając wyjazd urlopowy raz w roku) długie trasy. Przez 90% dystansu autem jeżdżę sam.
Podsumowując, jest "szatański" pomysł uczynienia autem rodzinnym pojazdem gabarytu 3 BL ale w nadwoziu 3 BL.
Lista potencjalnych kandydatów póki co jest stosunkowo krótka:
– Honda Civic UFO I lub II
– Opel Astra GTC
– Renault Megane
– może Seat Leon 3d
Oczywiście, aby dalej kontynuować brnięcie w ten temat żona uważa za niezbędną wycieczkę na oględziny organoleptyczne np do salonu, ale z jej punktu widzenia sprawa jest niemal przesądzona.
Macie jakieś doświadczenia w tym zakresie? Ewentualnie jakiś inny pomysł motoryzacyjny?
Żona użytkuje 206 3d która na pewno nie jest pojazdem rodzinnym, ale.... zdaniem małżonki ma wiele zalet:
– łatwiej wsiąść do tyłu i usadowić tam dzieciaki,
– są tylko jedne drzwi do otwarcia, dzięki czemu łatwiej upilnować dzieci,
– z tyłu jest całkiem ok jeśli chodzi o przestrzeń,
– wygodniejszy dostęp do tylnej kanapy i zajmowanie miejsc z tyłu niż w wersji 5d (jakiegokolwiek auta, no może poza vanami).
Autem w komplecie jeździmy stosunkowo rzadko i nie są to (pomijając wyjazd urlopowy raz w roku) długie trasy. Przez 90% dystansu autem jeżdżę sam.
Podsumowując, jest "szatański" pomysł uczynienia autem rodzinnym pojazdem gabarytu 3 BL ale w nadwoziu 3 BL.
Lista potencjalnych kandydatów póki co jest stosunkowo krótka:
– Honda Civic UFO I lub II
– Opel Astra GTC
– Renault Megane
– może Seat Leon 3d
Oczywiście, aby dalej kontynuować brnięcie w ten temat żona uważa za niezbędną wycieczkę na oględziny organoleptyczne np do salonu, ale z jej punktu widzenia sprawa jest niemal przesądzona.
Macie jakieś doświadczenia w tym zakresie? Ewentualnie jakiś inny pomysł motoryzacyjny?
Power is nothing without control
http://www.4kolkaszczescia.pl
http://www.4kolkaszczescia.pl
Podsumowując, jest "szatański" pomysł uczynienia autem rodzinnym pojazdem gabarytu 3 BL ale w nadwoziu 3 BL.
Znaczy nic nie rozumiem. Chcesz sprzedać Mazdę czy ja jakiś głupi jestem?

Chodziło Ci o "szatański" pomysł uczynienia autem rodzinnym pojazdem gabarytu 3 BL ale w nadwoziu 3-drzwiowym?
– łatwiej wsiąść do tyłu i usadowić tam dzieciaki,
– wygodniejszy dostęp do tylnej kanapy i zajmowanie miejsc z tyłu niż w wersji 5d (jakiegokolwiek auta, no może poza vanami).
W aucie 3-drzwiowym?
Mi się wydaje, że Twoja żona cierpi na tzw. przyzwyczajenie.

Auto 3 drzwiowe – większe – potrzebuje też dużo więcej miejsca na parkingu, bo ma duże – długie drzwi... Przemyślcie jeszcze ten pomysł. Ja uważam go za co najmniej słaby. Dzieci zaraz urosną i dużo wygodniej jest mieć osobne drzwi pasażerów. Moja córa mając 5-6 lat sama sobie drzwi otwierała i zamykała.
-
Blue inside & red outside!
- Od: 12 lis 2011, 14:36
- Posty: 3820 (129/80)
- Skąd: Wrocław
- Auto: Jest: Mazda 6 2.5 Sky-G SkyPassion 2016
Była: Mazda 3 1.6 MZR Kirei 2011
mysiak napisał(a):– łatwiej wsiąść do tyłu i usadowić tam dzieciaki,
– są tylko jedne drzwi do otwarcia, dzięki czemu łatwiej upilnować dzieci,
– z tyłu jest całkiem ok jeśli chodzi o przestrzeń,
– wygodniejszy dostęp do tylnej kanapy i zajmowanie miejsc z tyłu niż w wersji 5d (jakiegokolwiek auta, no może poza vanami).
Jestem w stanie wszystkie te punkty z miejsca zanegować
Z wymienionej listy osobiście najbardziej podoba mi się Ufo. Jak na kompakt ma też bardzo duży bagażnik, co w roli auta "rodzinnego" zapewne ma znaczenie. Problem w tym, że Ufo jak na swój segment nie jest tanie. Wersja 3d to chyba tylko type-s i type-r?
mysiak napisał(a):może Seat Leon 3d
Ke? Chyba jak pospawasz tylne
mysiak napisał(a):– łatwiej wsiąść do tyłu i usadowić tam dzieciaki,
Nijak nie jestem sobie w stanie wyobrazić łatwego wsiadania na tylną kanapę w aucie 3D. A nie daj Boże, tak jak ktoś tu wspomniał, jak trafisz na parkingu na ciasne miejsca parkingowe, to nawet drzwi porządnie nie otworzysz i zostaje przeciskanie się przez szparkę.
mysiak napisał(a):– są tylko jedne drzwi do otwarcia, dzięki czemu łatwiej upilnować dzieci,
Wiele aut ma blokadę otwierania drzwi od środka. Po jej "uruchomieniu" właściwie wszystko od środka działa tak jak w aucie 3D, czyli dzieciaki drzwi same nie otworzą (a wiem z własnego doświadczenia że taki 2-3 latek ma tendencje do sprawdzania klamki w trakcie jazdy). Ale oczywiście nie wszystkie tę opcję mają.
mysiak napisał(a):– z tyłu jest całkiem ok jeśli chodzi o przestrzeń,
to w zsadzie punkt subiektywny., Kiedyś ludzie jeździli do Bułgarii maluchem w cztery osoby i też im było wygodnie. Ba... znam wiele kobitek w mojej rodzinie, które takich podróży odbyły najmarniej kilka i uważają, że najchętniej teraz to też jeździłyby maluchami, ale Ci uparci mężowie...
mysiak napisał(a):– wygodniejszy dostęp do tylnej kanapy i zajmowanie miejsc z tyłu niż w wersji 5d (jakiegokolwiek auta, no może poza vanami).
Poza Mazdą RX8 to... nie przychodzi mi do głowy inne auto 5D, w którym może być ciężej zając miejsce z tyłu, niż w aucie 3D.
loockas napisał(a):Ke? Chyba jak pospawasz tylne
Najnowszy Leon, a o nowych samochodach chyba tu mowa, jest oferowany w nadwoziu 3D
Tak jak wyżej ktoś napisał, chyba żona się zafiksowała na tym 3D. Ja zawsze twierdziłem że kombi są trochę bez sensu. Raz w firmie dostałem kombi... od tamtego czasu właściwie na najbliższe lata nie widze dla siebie innego auta niż kombi. Auto które jeździ jak sedan czy liftback, a ma dużo większe walory użytkowe. Bo VANy, czy nawet Minivany jeżdzą jednak już trochę inaczej niż nisko zawieszony kombiak, więc ten autobusowaty typ prowadzenia trzeba lubić. A w kombiaku nie musisz tracić nic ze sportowego ducha a zyskujesz przestrzeń na wrzucanie wózków do bagażnika bez zastanawiania się.
A ja zapytam jeszcze, w jakim wieku macie dzieci? Bo ja mam 4-ro latkę (i jeszcze 2-wu latka), i żeby włożyć córkę do fotelika muszę Ją podnieść pod sam dach samochodu. Nie bardzo wyobrażam sobie tę operację na takiej dźwigni z dzieckiem które waży 15kg. Ja do wożenia dzieci kupiłem trochę wyższe auto, żebym miał wygodniej dzieci wkładać (niska, górna krawęz drzwi to też problem). Ja w każdym razie bym takiej rzeźni nie popełnił. Inna sprawa, że córka często już wchodzi sama, ale czasem ma humor i trzeba włożyć. Ale syn jest jeszcze zbyt mały, waży też ponad 10kg więc problem taki sam. Jak to zrobić nie uszkadzając sobie kręgosłupa
A jeśli już miałbym kupić, to Leona z mocnym silnikiem
Ja sobie nie wyobrażam wogóle jak można w 3d włożyć nosidełko bo starszy maluch to już co innego – ale szkoda kręgosłupa – jak dla mnie na rodzinne auto to minimum 5d hatchback chociaż i to za mało jak się chce pojechać na wczasy z maluchem tym bardziej z dwoma. Ja z założenia wziąłem coś większego bo jednak musi być komfort i przestrzeń bo nigdy nie wiadomo na co przyjdzie ochota i potwierdzaja to nasze wyjazdy z małą gdzie jeszcze z tyłu jedzie komfortowo opienkunka hyhhh i cała masa bagaży
no ale my to jeżdzimy

No – widać nie jestem sam w mojej ocenie aut 3D. 

-
Blue inside & red outside!
- Od: 12 lis 2011, 14:36
- Posty: 3820 (129/80)
- Skąd: Wrocław
- Auto: Jest: Mazda 6 2.5 Sky-G SkyPassion 2016
Była: Mazda 3 1.6 MZR Kirei 2011
Ujeździłem się samochodami 3d sporo i mogę powiedzieć jedno (mając teraz porównanie z 5d w M3) – jeden argument jest niepodważalny: w dużym mieście, na ciasnych parkingach, gdzie walka o miejsce toczy się każdego dnia (tak jak u mnie) nie ma takiej opcji, aby z auta 3d wysiadało się / wsiadało łatwiej niż z 5d – dlaczego? Proste – długość drzwi, a co za tym idzie i maksymalny kąt otwarcia w miejskim ścisku – w tej statystyce nigdy 3d nie wygra z 5d, bo 3d zawsze będzie miało dłuższe drzwi niż przednie w 5d.
Jeśli o fotelik/nosidełko na tylnej kanapie chodzi to – choć nie znam tego z praktyki – dobrym rozwiązaniem wydają się być "autobusy" typu M5 – tylne drzwi przesuwne. Dostęp praktycznie nieograniczony, schylać się nie trzeba – więc w tej kwestii no. 1.
Francuzy też takie budy mają (np. nowe Berlingo), więc wybór jakiś tam jest
Jeśli o fotelik/nosidełko na tylnej kanapie chodzi to – choć nie znam tego z praktyki – dobrym rozwiązaniem wydają się być "autobusy" typu M5 – tylne drzwi przesuwne. Dostęp praktycznie nieograniczony, schylać się nie trzeba – więc w tej kwestii no. 1.
Francuzy też takie budy mają (np. nowe Berlingo), więc wybór jakiś tam jest
- Od: 29 gru 2014, 22:45
- Posty: 658 (0/14)
- Skąd: Kraków
- Auto: Mazda 3 BK Active
Rocznik 2005 (Model 2006)
Hatchback 1.6 MZR 105 KM
polokokt napisał(a):Najnowszy Leon, a o nowych samochodach chyba tu mowa, jest oferowany w nadwoziu 3D Widziałem na ulicy w wersji chyba Cupra i wygląda super.
Fakt, ten nowy wyszedł w 3D. Zasugerowałem się rozważaniem nad UFO "I" czyli VIII, a to nie jest nowe auto
Z całą resztą się zgadzam na temat 3d vs 5d.
czyli widzę że wszyscy uważacie ten pomysł za z góry skazany na porażkę.
Mi osobiście wydaje się troszkę inaczej, ale z rozumiem wasze argumenty.
Dzieci jest trójka w wieku 10, 8 i 3 lata
Na szczęście pomysł prawie że umarł śmiercią naturalną z powodów kosztów eksploatacji oraz małej podaży
Mi osobiście wydaje się troszkę inaczej, ale z rozumiem wasze argumenty.
Dzieci jest trójka w wieku 10, 8 i 3 lata
Na szczęście pomysł prawie że umarł śmiercią naturalną z powodów kosztów eksploatacji oraz małej podaży
Power is nothing without control
http://www.4kolkaszczescia.pl
http://www.4kolkaszczescia.pl
Mysiak odrzucił bym ten pomysł chociażby z powodów bezpieczeństwa. Ewakuacja z takiego pojazdu jest dużo trudniejsza dla osób/dzieci z tylnej kanapy.
"Życie jest jak badziewie na kole – raz na górze, a raz na dole."
Sprzedam, Ford Fokus tytanium 2013, PB.klik w link
Sprzedam, Ford Fokus tytanium 2013, PB.klik w link
-
Zoom -Zoom from Belgium
- Od: 26 mar 2010, 14:31
- Posty: 7010 (210/247)
- Skąd: Benelux/Szczecin
- Auto: Było CP,
Była M6 GH
Jest MX-5NBfl
Jest M3 BM Sport 2.2 Diesel Sedan.
Marianek napisał(a):Mysiak odrzucił bym ten pomysł chociażby z powodów bezpieczeństwa. Ewakuacja z takiego pojazdu jest dużo trudniejsza dla osób/dzieci z tylnej kanapy.
Eee widzę, że po "accident'cie" masz szerokie spojrzenie na sprawę
Przychylam się, ale w dalszym ciągu uważam, że wsiadanie/wysiadanie w miejskiej ciasnocie jest zupełnie wystarczającym powodem do odrzucenia tego pomysłu...
- Od: 29 gru 2014, 22:45
- Posty: 658 (0/14)
- Skąd: Kraków
- Auto: Mazda 3 BK Active
Rocznik 2005 (Model 2006)
Hatchback 1.6 MZR 105 KM
miałem sedana (mondeo) , miałem kombi (camry , mondeo), miałem liftbacka (sierra, mondeo)
dzieci 7 i 14 lat
Najlepsze auto rodzinne : VAN
!!!!!!!!!!!!
miejsce
wsiadanie/wysiadanie
komfort
itp itd
kup Mazde 5 i zmienisz zdanie
Dopisano 15 lut 2015, 11:44:
wjedziemy na ciasny parking i zobaczymy komu łatwiej będzie wysiąść
z auta 3D/5D czy z M5 z suwanymi tylnymi drzwiami
Dopisano 15 lut 2015, 11:45:
dzieci 7 i 14 lat
Najlepsze auto rodzinne : VAN

miejsce
wsiadanie/wysiadanie
komfort
itp itd
kup Mazde 5 i zmienisz zdanie
Dopisano 15 lut 2015, 11:44:
tomi911 napisał(a):że wsiadanie/wysiadanie w miejskiej ciasnocie jest zupełnie wystarczającym powodem do odrzucenia tego pomysłu...
wjedziemy na ciasny parking i zobaczymy komu łatwiej będzie wysiąść
z auta 3D/5D czy z M5 z suwanymi tylnymi drzwiami
Dopisano 15 lut 2015, 11:45:
tu aż sie prosi o M5 7-mio osobowąmysiak napisał(a):Dzieci jest trójka w wieku 10, 8 i 3 lata
Fred.X napisał(a):miałem sedana (mondeo) , miałem kombi (camry , mondeo), miałem liftbacka (sierra, mondeo)
dzieci 7 i 14 lat
Najlepsze auto rodzinne : VAN!!!!!!!!!!!!
miejsce
wsiadanie/wysiadanie
komfort
itp itd
kup Mazde 5 i zmienisz zdanie
Dopisano 15 lut 2015, 11:44:tomi911 napisał(a):że wsiadanie/wysiadanie w miejskiej ciasnocie jest zupełnie wystarczającym powodem do odrzucenia tego pomysłu...
wjedziemy na ciasny parking i zobaczymy komu łatwiej będzie wysiąść![]()
z auta 3D/5D czy z M5 z suwanymi tylnymi drzwiami
Dopisano 15 lut 2015, 11:45:tu aż sie prosi o M5 7-mio osobowąmysiak napisał(a):Dzieci jest trójka w wieku 10, 8 i 3 lata
Aaa jakbyś czytał uważnie, to wiedziałbyś że sam tak pisałem wcześniej
- Od: 29 gru 2014, 22:45
- Posty: 658 (0/14)
- Skąd: Kraków
- Auto: Mazda 3 BK Active
Rocznik 2005 (Model 2006)
Hatchback 1.6 MZR 105 KM
Fred.X napisał(a):to przeczytaj uważnie co ja napisałem
Przeczytałem – sam tak pisałem: busy/vany z przesuwnymi z tyłu, potem 5d, potem 3d
- Od: 29 gru 2014, 22:45
- Posty: 658 (0/14)
- Skąd: Kraków
- Auto: Mazda 3 BK Active
Rocznik 2005 (Model 2006)
Hatchback 1.6 MZR 105 KM
O chłopaki widzę że temat dla mnie bo właśnie mam podobne rozmyślania do mojego xeda.Zawsze wychodziłem z załozenia ze skoro nasi rodzice na wakacje z dwojka dzieci i tym całym tabunem toreb potrafili dojechac 126p do Bułgarii to w odpowiedzi na temat kolegi pewnie że się da.W nowoczesnych "klainewagenach" bagażniki są naprawdę spore i mozna założyć dachowy box
Ja jednak już widzę że nawet w moim xedzie niedługo będą sie pojawiać problemy z przewozem napisze w podpunktach
1.choć bagażnik jest tu ogromny i mieści się wózek i gondola razem to już niezabiorę nic innego.
2.Piękny dach w xedosie ale nisko schodzący z tyłu podczas montazu fotelika łamie już itak bolący kręgosłup.
3.Jak zabrać trzykołowy rowerek o moim rowerze juz niewspominajac bagaznik dachowy tu nie pasuje.
4.plus i minus obniżone zawieszenie akurat dziecko je uwielbia ale żona nienawidzi.
5.to jest problem od początku pies siedzi z przodu na dywaniku bo nieodwaze sie go wpuscic na skorzana tapicerkę.
Podsumowując jak bedziemy jezdzic busem itak bedzie nam na cos za mało miejsca ale warto sobie troszkę ułatwiać a jak dzieci podrosną kupic 200 KM coupe.
Dopisano 15 lut 2015, 22:55:
Ooo chłopaki widzę że temat dla mnie bo właśnie mam podobne rozmyślania do mojego xeda.Zawsze wychodziłem z załozenia ze skoro nasi rodzice na wakacje z dwojka dzieci i tym całym tabunem toreb potrafili dojechac 126p do Bułgarii to w odpowiedzi na temat kolegi pewnie że się da.W nowoczesnych "klainewagenach" bagażniki są naprawdę spore i mozna założyć dachowy box
Ja jednak już widzę że nawet w moim xedzie niedługo będą sie pojawiać problemy z przewozem napisze w podpunktach
1.choć bagażnik jest tu ogromny i mieści się wózek i gondola razem to już niezabiorę nic innego.
2.Piękny dach w xedosie ale nisko schodzący z tyłu podczas montazu fotelika łamie już itak bolący kręgosłup.
3.Jak zabrać trzykołowy rowerek o moim rowerze juz niewspominajac bagaznik dachowy tu nie pasuje.
4.plus i minus obniżone zawieszenie akurat dziecko je uwielbia ale żona nienawidzi.
5.to jest problem od początku pies siedzi z przodu na dywaniku bo nieodwaze sie go wpuscic na skorzana tapicerkę.
Podsumowując jak bedziemy jezdzic busem itak bedzie nam na cos za mało miejsca ale warto sobie troszkę ułatwiać a jak dzieci podrosną kupic 200 KM coupe.
Ja jednak już widzę że nawet w moim xedzie niedługo będą sie pojawiać problemy z przewozem napisze w podpunktach
1.choć bagażnik jest tu ogromny i mieści się wózek i gondola razem to już niezabiorę nic innego.
2.Piękny dach w xedosie ale nisko schodzący z tyłu podczas montazu fotelika łamie już itak bolący kręgosłup.
3.Jak zabrać trzykołowy rowerek o moim rowerze juz niewspominajac bagaznik dachowy tu nie pasuje.
4.plus i minus obniżone zawieszenie akurat dziecko je uwielbia ale żona nienawidzi.
5.to jest problem od początku pies siedzi z przodu na dywaniku bo nieodwaze sie go wpuscic na skorzana tapicerkę.
Podsumowując jak bedziemy jezdzic busem itak bedzie nam na cos za mało miejsca ale warto sobie troszkę ułatwiać a jak dzieci podrosną kupic 200 KM coupe.
Dopisano 15 lut 2015, 22:55:
Ooo chłopaki widzę że temat dla mnie bo właśnie mam podobne rozmyślania do mojego xeda.Zawsze wychodziłem z załozenia ze skoro nasi rodzice na wakacje z dwojka dzieci i tym całym tabunem toreb potrafili dojechac 126p do Bułgarii to w odpowiedzi na temat kolegi pewnie że się da.W nowoczesnych "klainewagenach" bagażniki są naprawdę spore i mozna założyć dachowy box
Ja jednak już widzę że nawet w moim xedzie niedługo będą sie pojawiać problemy z przewozem napisze w podpunktach
1.choć bagażnik jest tu ogromny i mieści się wózek i gondola razem to już niezabiorę nic innego.
2.Piękny dach w xedosie ale nisko schodzący z tyłu podczas montazu fotelika łamie już itak bolący kręgosłup.
3.Jak zabrać trzykołowy rowerek o moim rowerze juz niewspominajac bagaznik dachowy tu nie pasuje.
4.plus i minus obniżone zawieszenie akurat dziecko je uwielbia ale żona nienawidzi.
5.to jest problem od początku pies siedzi z przodu na dywaniku bo nieodwaze sie go wpuscic na skorzana tapicerkę.
Podsumowując jak bedziemy jezdzic busem itak bedzie nam na cos za mało miejsca ale warto sobie troszkę ułatwiać a jak dzieci podrosną kupic 200 KM coupe.
- Od: 14 cze 2013, 23:17
- Posty: 44
- Skąd: Łódź
- Auto: Mazda xedos 6 . Mazda Tribute 3.0 2001
tak własnie myślałem, ze będzie to w stronę rodzinnych autobusów podążało, ale...
– siedziałem w obu generacjach piątki na wszystkich możliwych fotelach. Jedynka jeszcze wypadała znośnie (pomijając dwa ostatnie, które nawet w S-maxie można uznać za awaryjne, lub dla naprawdę niedużych dzieci) ale druga generacja w środku jest niewiele lepsza jesli nie taka sama jak 3BL
– większość tych rodzinnych autobusów poza wspomnianym s-maxem ma typowo "rodzinne" właściwości jezdne, których akurat w mojej rodzinie nikt nie lubi za bardzo
– przez większość czasu autem jeżdżę sam i najzwyczajniej jego gabaryty przez 90% tras byłyby przeszkodą a nie chcę "uszczęśliwiać" małżonki prowadzeniem autobusu na co dzień
Jakimś wyjściem byłaby Honda FR-V gdyby była dalej w produkcji.
Cóż poszukiwania a bardziej rozmyślania in progress. Może wszystko skończy się na 6 GJ kombi?
– siedziałem w obu generacjach piątki na wszystkich możliwych fotelach. Jedynka jeszcze wypadała znośnie (pomijając dwa ostatnie, które nawet w S-maxie można uznać za awaryjne, lub dla naprawdę niedużych dzieci) ale druga generacja w środku jest niewiele lepsza jesli nie taka sama jak 3BL
– większość tych rodzinnych autobusów poza wspomnianym s-maxem ma typowo "rodzinne" właściwości jezdne, których akurat w mojej rodzinie nikt nie lubi za bardzo
– przez większość czasu autem jeżdżę sam i najzwyczajniej jego gabaryty przez 90% tras byłyby przeszkodą a nie chcę "uszczęśliwiać" małżonki prowadzeniem autobusu na co dzień
Jakimś wyjściem byłaby Honda FR-V gdyby była dalej w produkcji.
Cóż poszukiwania a bardziej rozmyślania in progress. Może wszystko skończy się na 6 GJ kombi?
Power is nothing without control
http://www.4kolkaszczescia.pl
http://www.4kolkaszczescia.pl
Nie ma auta idealnego , a gabaryty "5"
przecież to compact powiedzmy , dzieli płytę z 3, Focusem i Volvo V50 
Dopisano 15 lut 2015, 23:42:
Prowadzenie
porównując do innych Mini Vanów to jest więcej niż dobrze
Dopisano 15 lut 2015, 23:42:
Prowadzenie
porównując do innych Mini Vanów to jest więcej niż dobrze
1, 2
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości