Budowa/naprawa przepływomierza – możliwości zastąpienia?

[kierownik]

napięcie na sondzie zmiania się do skrajnych wartości (0,1V lub 0,9V) nawet przy minimalnej odchyłce mieszanki paliwa od "normy", przez co działa ona w bardzo wąziutkim zakresie a przepływ powietrza zmienia się w ogromnym zakresie (proporcjonalnym do obrotów silnika).

Z tym że każdy syghnał można w bardzo prosty sposób wzmocnić...
Ale prawdą jest, że sonda jest na samym końcu i reaguje wolniej z tym że wydaje mi się że też w jakimś stopniu odpowiada za dobór mieszanki, bo po co by ona była? W sumie to musze jeszcze o sondach poczytać, więc proszę się ze mnie nie śmiać.
A nasz pomysł z przetworzeniem danych obrotomierz-napięcie wychodzące na kompa nie bardzo by się chyba spisał przy obciążeniu – np przy jeździe pod dużą górę obroty są takie same (np 2500) jak przy jezdzie na prostej, ale mieszanka jest inna i (najprawdopodobniej) inne napięcia.. Myślimy teraz nad czymś innym, ale o tym później.
Ciao

[prokopcio]

Już ok... przemyślałem sobie wszystko... też od napięcia zasilania (a tym samym prądu) oraz od przepływu powietrza zależy oporność elementów mostka... możesz mnie zastrzelić powinienem najpierw dobrze sprawę przemyśleć a później napisać.

EDIT
oj to było do pana SHY a k.kierownik się wepchał przedemnie .

[prokopcio]

np przy jeździe pod dużą górę obroty są takie same (np 2500) jak przy jezdzie na prostej, ale mieszanka jest inna

mieszanka tak ale czy jest inna masa powietrza – a przecież o nią nam chodzi.... (niewiem)

[kierownik]

ka tak ale czy jest inna masa powietrza – a przecież o nią nam chodzi.... (niewiem)

Wydaje mi się, że jest inna. W końcu przy większym obciążeniu musi być inna mieszanka, żeby nam autko wogóle wyjechało. Przecież to nie obroty narzucają skład mieszanki.. Jeszcze jest jedna kwestia – co z hamowaniem biegami i teoretycznym zerowym spoalaniu w tej chwili?? Przy braku przepływomierza domyślam się że spalanie jest takie samo.Zaś przy ewentualnym zastąpieniu go układem o jakim pisałem wcześniej to spalanie byłoby niezależne od obciążenia, a to raczej też jest nieporozumieniem...

[kierownik]

Już coś wiem:
"Sonda lambda znajduje się w przedniej części układu wydechowego przed katalizatorem, wraz z wprowadzeniem diagnostyki OBD (On-Board-Diagnose) obowiązkiem stała się też sonda kontrolująca za katalizatorem. Sondy mierzą resztkową zawartość tlenu w spalinach. Sondy wysyłają sygnały do modułu sterowania pracą silnika, który dobiera precyzyjnie odpowiedni skład mieszanki paliwowo-powietrznej. Ten tak zwany obieg regulowany gwarantuje optymalny stosunek składu mieszanki. Jednocześnie obieg umożliwia ustawienie zarówno optymalnej dawki zamiany spalin przez katalizator, jak również najlepszej w danej chwili mocy jazdy."

[kierownik]

A właściwie:
http://www.ngkntk.pl/Zasada_dzia3ania_s ... 343.0.html
http://www.ngkntk.pl/Sondy_lambda_optym ... 342.0.html
http://www.ngkntk.pl/Testy_dzia3ania.1344.0.html
Przepraszam za tyle postów
Na drugi raz napiszę wszystko a potem wyślę...

[SHY]

jest jedna kwestia – co z hamowaniem biegami i teoretycznym zerowym spoalaniu w tej chwili?? Przy braku przepływomierza domyślam się że spalanie jest takie samo.

Jest jeszcze cos takiego jak wylacznik od wolnych obrotow i on tez moze cos miec do powiedzenia. Co do hamowania silnikiem to mam wrazenie, ze sterownik obserwuje obroty silnika i sygnal z TPS-u. Stad wie co ma zrobic. Pewien jednak nie jestem.

możesz mnie zastrzelić

Pomysle nad tym, ale na razie sobie zyj Miales jedno zycie w zapasie

Wydaje mi się, że jest inna. W końcu przy większym obciążeniu musi być inna mieszanka, żeby nam autko wogóle wyjechało.

Samochod musi wiecej palic paliwa a co za tym idzie i wciagac wiecej powietrza. Przyczyna jest zapotrzebowanie na dostarczenie wiekszej mocy. Mysle, ze to mozna rozstrzygnac wprost z definicji konia mechanicznego. Kon mechaniczny jest rowny masie 75 kilogramow wciagnietej na metr wysokosci w polu grawitacyjnym w ciagu jednej sekundy.

Kolego k.kierownik – nie wiem jaki jest Twoj nowy pomysl, ale mysle, ze nie znajdzie sie nic przetworzonego z innych wielkosci dostepnych w samochodzie co by godnie zastepowalo przeplywke. Poniewaz bawisz sie elektronika wiec pewnie masz o tym jakies pojecie. Wytlumacze Ci wiec to na zasadzi prostego algrytmu regulacji napiecia. Mianowicie w najprostszych stabilizatorach napiecia sygnalem sprzezenia zwrotnego jest blad napiecia stabilizowanego. Jest to jednak najprostsza metoda i najwolniejsza – jest to odpowiednik wszelkich metod posrednich stosowanych do emulacji przeplywki. Jesli chcialbys szybciej regulowac to napiecie i zarazem nie tracic nic na precyzji musisz do swojego sygnalu sprzezenia zwrotnego zaprzadz sygnal bedacy suma: bledu napiecia oraz przeskalowanym odpowiednio sygnalem pradu wyjsciowego. To jest wlasnie analogia przeplywomierza i sondy lambda w samochodzie. Przeplywomierz to ten sygnal pradowy – bardzo szybko widziany, zanim wywola on jakiekolwiek zmiany w ukladzie oraz dla dostrojenia sygnal z lambdy jako sygnal napiecia bledu.
Mam nadzieje, ze nie zanudzilem .

Pzdr

[prokopcio]

k.kierownikNie zrozumiałeś mnie – wydaje mi się, że ilość powietrza jest proporcjonalna do obrotów a skład mieszanki jest regulowany poprzez czas wtrysku czyli ilość paliwa...... wydaje mi się, że ilość powietrza przy 2500rpm jest taka sama jak jedzie się pod górę i z góry a zmienia się mieszanka dzięki regulacji czasów wtrysku ale mogę się mylić – oczywiście....

Co do sond lambda to mi uwierz, że nie uda ci się za żadne skarby odczytać z niej informacji i masie powietrza (lub chociażilości) przelatująsej przez "były" przepływomierz....

[prokopcio]

mogę się mylić

i się mylę – jazda z górki i hamowanie silnikiem = duże obroty = mało paliwa + mało powietrza czyli klapa z odszytu z obrotomierza.

co do sond to na nich masz tylko informację o pozostałości tlenu po spalaniu i może być zerowa nawet przy bardzo dużym przepływie powietrza...

[SHY]

Prokopcio pomysl jeszcze sobie, ze w mostku jest drugi element mierzacy temperature – zgadnij dlaczego??

Pzdr

PS. Widze, ze temat stal sie bardzo goracy nie mozna nadazyc odpowiadac na posty

[prokopcio]

Podejrzewam (jak to nazwałeś – zgaduję), że chodzi o to że dla utrzymania stałej temperatuty tego drucika przy takim samym przepływie powietrza ale o innej temperaturze potrzeba innego prądu więc byłoby przekłamanie (i to bardzo duże przy temp. powietrzz powiedzmy 0st i 70st). ten mierzący temperaturę pewnie jest do tej korekcji. (ale zakręciłem )

[kierownik]

Szczerze mówiąc, to muszę jeszcze postudiować całą mechanikę autka, więc na razie są to tylko przypuszczenia... Dzięki wszystkim za wyjaśnienia.

wydaje mi się, że ilość powietrza przy 2500rpm jest taka sama jak jedzie się pod górę i z góry a zmienia się mieszanka dzięki regulacji czasów wtrysku

W sumie racja. Przecież to tłoki zasysają cały czas jedną ilość (bądź jak kto woli masę) powietrza a regulowana jest tylko ilość paliwa w mieszance poprzez czas otwarcia wtryskiwaczy. Ale pewny nie jestem. W razie czego proszę mnie poprawiać – dopiero się pewnych rzeczy uczę..

Co do sond lambda to mi uwierz, że nie uda ci się za żadne skarby odczytać z niej informacji i masie powietrza (lub chociażilości) przelatująsej przez "były" przepływomierz....

A za to akurat nawet nie zamierzałem się zabierać... – nie na moje siły.

Kolego k.kierownik – nie wiem jaki jest Twoj nowy pomysl, ale mysle, ze nie znajdzie sie nic przetworzonego z innych wielkosci dostepnych w samochodzie co by godnie zastepowalo przeplywke

Z tym się zgadzam – myślałem o zastosowaniu innych elementów pomiarowych do mierzenia samej ilości (a nie masy) powietrza, ale to dopiero przemyślenia. Dam znać jak coś wymyślę.

Poniewaz bawisz sie elektronika wiec pewnie masz o tym jakies pojecie.

Śpecem nie jestem – jak już mówiłem dopiero się uczę – "Qmpel" mnie naprowadza... Często nawet sprowadza...

k.kierownik napisał:
Wydaje mi się, że jest inna. W końcu przy większym obciążeniu musi być inna mieszanka, żeby nam autko wogóle wyjechało.
Samochod musi wiecej palic paliwa a co za tym idzie i wciagac wiecej powietrza. Przyczyna jest zapotrzebowanie na dostarczenie wiekszej mocy

Więc wciąga więcej powietrza w ciągu jednego cyklu, czy nie? Tłoki zasysają więcej powietrza, czy cały czas tyle samo a "resztę" robi ilość paliwa? Może mi to ktoś wytłumaczyć? Chce się komuś dokładnie mi opisać zasadę działania? Zresztą znajdę na necie (ale już nie dzisiaj). Myśałem, że ilość (a nie masa) powietrza wpadająca do cylindra jest taka sama, ale teraz uważam, że chyba się powoli wygłupiam ze swoimi wypowiedziami... Dżisys, ale się sam zakręciłem. Poczytam, to podyskutuję – teraz idę palulu do Żonki.
Pozdrowienia dla Maździaży..
Ciao

[kierownik]

A co w końcu wymyślił Sebastian??

[Briareos]

Wydaje mi się że przepływomierz można w całości wyeliminować jeśli się ma:
1) czujnik temperatury powietrza zasysanego (jest osobny, ale w "bloku" z przepływką)
2) czujnik ciśnienia atmosferycznego (powienien być w puszce sterownika silnika, ale czy każdy model go ma...)
3) czujnik prędkości obrotowej wału (może być z aparatu zapłonowego, to i tak idzie do sterownika)
4) czujnik położenia przepustnicy (ale musi być liniowy, a nie reagować tylko na wartości skrajne)

Objętość zasysanego powietrza jest proporcjonalna do prędkości obrotowej wału i uchylenia przepustnicy. Gaźniki by inaczej nie działały Mając jeszcze czujnik temperatury i ciśnienia atmosferycznego można przejść z objętości na masę.
Coś pominąłem?

[adam626]

Miałem na myśli coś innego

Jeżeli dajmy na to sygnał przepływomierza jest zmianą napięcia w zakresie 0-5V (zaznaczam że to przykład jest)

jeżeli stworzymy przetwornik D/A który liczbom X odpowiadającym od 0-10000 będzie będzie dawał na wyjsciu odpowiednie napięcie z zakresu 0-5V ,
0= brak przepływu
10000 = max przepływ

Bierzemy napięcie z lambdy 0.9-1.0V jak ktoś tu napisał
nie wiem jak lambda działa więc znowu daję przykładową wartość
dajmy na to mięszanka za uboga lambda =0.9
mięszanka za bogata lambda =1.0

startujemy z doswiadczalnie uzyskanej wartości naszego przepływu powietrza
dajmy na to nasza liczba X z zakresu 0-10000 w momencie startu =1000
co daje na wyjsciu D/A 0.5V

sprawdzamy poziom lambdy
mięszanka za uboga zachęcamy komputer do wydłużenia wtrysku dając mu informacje o większej ilości powietrza X+1
mięszanka za bogata informujemy komputer o mniejszej ilości zassanego powietrza aby skrócił wtrysk paliwa x-1

nawet jeśli układ będzie działał z sekundowym opóźnieniem
powinien działać lepiej niż brak jakiejkolwiek informacji z przepływki
przynajmniej jeśli chodzi o zużycie paliwa

pytanie jak to się zachowa przy przyspieszaniu
czy np nie zdławi silnika itp

może poprostu dojść do sytuacji że lambda będzie idealna
tylko silnik bedzie miał 10 kucy

czas próbkowania układu tez musiałby być dobrany doswiadczalnie
tak aby nie dokonywał korekty nastawień zanim lambda zareaguje na poprzednią zmiane

[prokopcio]

Adam 626 – nie, żebym chciał być upierdliwy ale naprawdę odczep się od tej sondy!!! Poszukaj gdzieś sobie jej charakterystykę to ci wyjaśni sprawę.... pomijając to, że nie służy do pomiaru pozostałości tlenu po spalanu (co nijak ma się do masy zasysanego powietrza) to ma bardzo wąski zakres pomiarowy, którego w rzaden sposób nie rozszerzysz elektronicznie (ani innym sposobem).

[SHY]

że chodzi o to że dla utrzymania stałej temperatuty tego drucika przy takim samym przepływie powietrza ale o innej temperaturze

No wlasnie. Tak naprawde czujnik powinien utrzymywac w miare stala roznice temperatur wzgledem temperatury otoczenia. Do tego powinien byc o duzo wiekszej wartosci rezystancji (aby wyeliminowc jego prace jako goracy drut), ale zapewniac podobny wspolczynnik TWR. Czyli mniej wiecje dwa czujniki platynowe z tym, ze jeden np. ma rezystancje 1R a drugi 1k (to oczywiscie przyklad).

Wydaje mi się że przepływomierz można w całości wyeliminować jeśli się ma:
1) czujnik temperatury powietrza zasysanego (jest osobny, ale w "bloku" z przepływką)
2) czujnik ciśnienia atmosferycznego (powienien być w puszce sterownika silnika, ale czy każdy model go ma...)
3) czujnik prędkości obrotowej wału (może być z aparatu zapłonowego, to i tak idzie do sterownika)
4) czujnik położenia przepustnicy (ale musi być liniowy, a nie reagować tylko na wartości skrajne)

Proponowana przez Ciebie metoda moze sie okazac troszke malo dokladna poniewaz do pomiaru jednej wielkosci fizycznej chcesz zastosowac kilka innych, ktorych pomiar jest obarczony kazdy bledem. Jak to zsumujesz to na dzien dobry (przy dosc znacznych nakladach) uzyskasz dokladnosc nie lepsza niz okolo 5%. Pozatym dokladnosc metody nie bedzie zbyt powtarzalna miedzy egzemplarzami.

Pzdr

[Briareos]

Proponowana przez Ciebie metoda moze sie okazac troszke malo dokladna

To prawda, z 4 czujników musiałbyś to wszystko skalibrować razem już na złożonym dolocie. Co gorsza, jeśli to ma być dokładne to trzeba uwzględnić potencjalne nieliniowości każdego z czujników... No kupa obliczeń i danych do trzymania. Wymienisz 1 część i albo rekalibracja, albo może przestać działać – i też pewnie dlatego dają jednak przepływkę, bo to się robi seryjnie i kalibruje maszynowo tylko jeden element.
Chodziło mi jednak bardziej o to, że przepływkę da się "zaemulować" w ogóle nic nie montując, opierając się na tym co jest (no, czujnik ciśnienia to będzie trzeba pewnie dołożyć, ale on najmniej ważny jest i tak; ew. ten ulepszony TPS). Na pewno dokładność będzie lepsza niż brak przepływki Mechanicznie będzie się zużywał tylko TPS, nic nie jest zagrożone "strzałem".
Można jednak tak: jeśli zostawić oryginalny czujnik temperatury (no chyba że jak rozerwie dolot to go jednak uwali), to trzeba tylko złożyć razem scałkowane impulsy z aparatu zapłonowego i wychylenie przepustnicy – i to zapodać jako sygnał przepływki. Na upartego to można zrobić na paru wzmacniaczach operacyjnych. Myślę że będzie znacznie lepiej i prościej niż kombinując ze zwężką i czujkami MAP.

[adam626]

[quote="prokopcio"]Adam 626 – nie, żebym chciał być upierdliwy ale naprawdę odczep się od tej sondy!!! Poszukaj gdzieś sobie jej charakterystykę to ci wyjaśni sprawę.... pomijając to, że nie służy do pomiaru pozostałości tlenu po spalanu (co nijak ma się do masy zasysanego powietrza) .[/quote]

myślę że nie czytasz dokładnie tego co napisałem
ilość tlenu w spalinach informuje nas o składzie spalanej mieszanki
czyli proporcji paliwa do powietrza lub odwrotnie jak kto woli.
Otrzymując informacje z sondy lambda możemy określić czy mięszanka spalana w cylindrze była bogata czy uboga i tylko taka informacja mnie interesuje. Dwa stany sondy ignorując zupełnie co się dzieje pomiędzy.
Czyli czy paliwa było za dużo czy za mało lub jak kto woli czy powietrza było mniej czy więcej.
Nie mam zamiaru uzyskać dokładności producenta.

W normalnym sprawnym układzie komputer silnika otrzymuje informacje o ilości zassanego powietrza i dzięki tej informacji oraz z innych czujników (które bez przepływomierza nadal działają w tym jest czujnik ciśnienia atm.) wylicza długość wtrysku paliwa.
Efekt tego wyliczenia ocenia sprawdzając spaliny sondą lambda
Dzięki informacji z sondy może dodatkowo regulować długość wtrysku tak aby uzyskać jak najmniejsze zużycie paliwa przy jednoczesnym zachowaniu norm ekologicznych (zbyt uboga mięszanka daje dużo tlenków azotu)

Rozwiązanie które zaproponowałem odwraca nieco sytuacje.
Na podstawie danej z lambdy możemy określić czy mięszanka była za uboga czy za bogata.
Za pomocą podstawionej informacji z zakresu pracy sprawnego przepływomierza doprowadzamy do odpowiedniego składu spalin wylatujących z silnika podstawiając do komputera informacje odpowiadającą mniejszej lub większej ilości zassanego powietrza.
Komputer nadal otrzymuje informacje o temperaturze, ciśnieniu, prędkości obrotowej wału , lambdy (nasz układ działa tu równolegle), wcisnięty pedał gazu, sprzęgła , czy położenie luz skrzyni biegów itp.

Brakuje mu tylko informacji o ilości zassanego powietrza.
Dzięki informacji z lambdy wiemy że tego powietrza było za mało (bogata mięszanka) lub za dużo (uboga mięszanka)

Na ilość powietrza wpływamy jednym regulatorem jakim jest pedał gazu z przepustnicą i tak musi zostac.
Możemy więc zmienić ilość paliwa tak aby uzyskać dobry lub bliski dobremu skład mięszanki.
W zaproponowanym rozwiązaniu wpływamy na ilość podawanego paliwa zmieniając informację o ilości zassanego powietrza na podstawie odczytu sondy lambda.

Czyli chcemy bogatszej mieszanki informujemy komputer o większej ilości powietrza komputer wydłuża czas wtrysku.
Chcemy uboższej mieszanki informujemy komputer o mniejszej ilości powietrza komputer skraca czas wtrysku

[prokopcio]

Zrozumiałem dokładnie o co Ci chodzi tzn. co chcesz uzyskać ale ja patrzę od całkiem innej strony. Nie wim dokładnie jak to jest z przepływomierzem ale jeśli np. dla minimalnego (zerowego) przepływu musi być napięcie 0V dla max. np. 5V a dla połowy 2,5V to uważam, że niebędzie szans komputerowi żadnym układem podłączonym do sondy lambda dać napięcie, które by odzwierciedlało przybliżony przepływ powietrza. Załużmy, że wciskamy pedał gazu do połowy i utrzymujemy cały czas stałe obroty – z twojego układu wychodzi jakieś tam napięcie – komputer na bierząco kryguje skład mieszanki za pomocą tylko i wyłącznie czasu wtrysku w takim przypadku a napięcie na sondzie zmienia się systematycznie od 0,1V – 0,9V – 0,1V – 0,9V. Przepływ powietrza cały czas jest identyczny (i jakąś niezmienną wartość powinien komputer otrzymywać od przepływomierza) więc z sondy lambda nie uda Ci się tego napięcia (niezmiennego) otrzymać.