Kino domowe

[loockas]

że muszą odpowiadać fizycznym wymaganiom sygnału i/lub mocom urządzeń końcowych

I tyle w tym temacie.

Ostatnio czytałem przezabawną wymianę zdań. Audiofil twierdził, że SŁYSZY różnicę w odtwarzanym materiale audio z sieci internetowej (jakieś mp3, touyube i inne) po... jakości kabla SKRĘTKI, którą łączy się z Internetem...

Jak zobaczyłem kable zasilające po 8-10kzł, to zacząłem żałować, że ich nie produkuję

[Bimbak]

KMBak mam identyczny zestaw, tyle że bez suba ...
Sub (Yamahy ) miał być w założeniu później, ale jako że używam zestawu praktycznie wyłącznie do grania w gry nie tęsknię za nim.
Poza tym jestem dyletantem w kwestiach audio, ale ucieszyła mnie kolejna opinia o słuszności mojego wyboru.

[nemi]

ale jako że używam zestawu praktycznie wyłącznie do grania w gry nie tęsknię za nim.

Mi się wydaje, że właśnie w takim przypadku byłby jak najbardziej potrzebny. Jeśli grasz w Simsy, to rzeczywiście bez sensu, ale w przypadku innych gier, to miałbyś niezłe wrażenia, jeśli kupisz coś naprawdę mocnego.

[Bimbak]

ale jako że używam zestawu praktycznie wyłącznie do grania w gry nie tęsknię za nim.

Mi się wydaje, że właśnie w takim przypadku byłby jak najbardziej potrzebny. Jeśli grasz w Simsy, to rzeczywiście bez sensu, ale w przypadku innych gier, to miałbyś niezłe wrażenia, jeśli kupisz coś naprawdę mocnego.

Gram w FPsy ... oczywiście wybuchy przy subie były pewnie efektowne, ale przeszkadzały by mi (tak sądzę) w wydrębnieniu kroków, pojedyńczych strzałów, czy dźwięku nadjeżdżających pojazdów (wysokie i średnie tony). Cyfrowy dźwięk przestrzenny pozwala usłyszeć dosłownie skąd nadchodzi przeciwnik znajdujący się za ścianką działową w biurowcu czy w Gran Turismo usłuszeć bez oglądania się do tyłu z której strony przeciwnik próbuje Cie atakować i wyprzedzić. To daje sporą przewagę. Z racji że interesuje mnie efektywność a nie efektowność boję się trochę żałować później wydanej kasy na suba. Mogę się jednak mylić ... jak już pisałem – nie znam się.

[nemi]

Jak szybko oddasz, to mogę Ci bez problemu pożyczyć, ale ja mam malutki głośniczek .

Zresztą nie wiem czy wiesz, ale w wielu sklepach jest możliwość wypróbowania sprzętu w domu. Załóżmy, że bierzesz subwoofer za 1.500 zł – zostawiasz taką gotówkę w sklepie i jedziesz sobie podłączyć. Następnego dnia jedziesz do sklepu z subem i odzyskujesz 1.400-1.500 (zależnie od sklepu) albo bez suba i bierzesz kartę gwarancyjną i paragon.

ale przeszkadzały by mi (tak sądzę) w wydrębnieniu kroków, pojedyńczych strzałów, czy dźwięku nadjeżdżających pojazdów (wysokie i średnie tony)

Mnie się WYDAJE, że właśnie w wyodrębnianiu strzałów czy innych wysokich i średnich tonów sub w ogóle nie przeszkadza, bo po prostu ich nie gra.
Pojęcia nie mam jak tworzony jest dźwięk w grach, ale sądzę, że z głową: każdy kanał (w tym sub) jest obsługiwany osobno, a w amplitunerze możesz sobie pewnie ustawić jak ma grać – czy ma wspomagać fronty czy nie. W tym drugim przypadku subwoofer milczy, nawet jeśli fronty mają za zadanie zagrać nisko.

PS. Możesz polecić jakąś grę na PC, której można ściągnąć demo i posłuchać jak tam te kule świszczą? Mam Core i3, 4 GB RAM i kartę graficzną 1 GB, więc pewnie jakaś gra już pójdzie (mam ten komputer 1,5 roku i jeszcze sapera nawet nie odpaliłem, więc nie wiem czy i co może zadziałać).

[Bimbak]

ja gram teraz w Battlefield 3 (jest też na PC, ale nie wiem czy twój komp to dzwignie – gra jest już rok na rynku, ale jak wychodziła miała na PC jakieś abstrakcyjne wymagania). We wczesniejszych grach nie zuważyłem tak szczególowego dzwięku przestrzennego. Np w Battlefield Bad Company 2 dźwięk z tego co pamiętam dzielił się tylko na przód i tył a tutaj (jeśli się nie wierce i akcja nie jest zbyt intensywna – wtedy zdażają się błędy) slyszę skąd do mnie strzelają lub gdzie jest czołg, śmigłowiec, lub inny pojazd którego pracę i przemieszczanie się dobiega z głośników. Nie jest to jednak doświadczenie tak wyraźne jak w filmie.

Dopisano 23 sty 2013 10:30:

Jak szybko oddasz, to mogę Ci bez problemu pożyczyć, ale ja mam malutki głośniczek .

Zresztą nie wiem czy wiesz, ale w wielu sklepach jest możliwość wypróbowania sprzętu w domu. Załóżmy, że bierzesz subwoofer za 1.500 zł – zostawiasz taką gotówkę w sklepie i jedziesz sobie podłączyć. Następnego dnia jedziesz do sklepu z subem i odzyskujesz 1.400-1.500 (zależnie od sklepu) albo bez suba i bierzesz kartę gwarancyjną i paragon.

Na razie pogodziłem się z faktem, że suba nie będzie, ale pomyślę ... najpierw jednak musze zmienić szafkę pod TV – wtedy zobaczę jak stoję z miejscem na suba.

[KMBak]

Pojęcia nie mam jak tworzony jest dźwięk w grach, ale sądzę, że z głową: każdy kanał (w tym sub) jest obsługiwany osobno, a w amplitunerze możesz sobie pewnie ustawić jak ma grać – czy ma wspomagać fronty czy nie. W tym drugim przypadku subwoofer milczy, nawet jeśli fronty mają za zadanie zagrać nisko.

PS. Możesz polecić jakąś grę na PC, której można ściągnąć demo i posłuchać jak tam te kule świszczą? Mam Core i3, 4 GB RAM i kartę graficzną 1 GB, więc pewnie jakaś gra już pójdzie (mam ten komputer 1,5 roku i jeszcze sapera nawet nie odpaliłem, więc nie wiem czy i co może zadziałać).

Sub w niczym nie przeszkadza – jeśli tak jest to znaczy, że jest źle ustawiony.
To samo dotyczy realizacji przestrzeni. Jeśli źle słychać kierunki to może być wina gry (ale akurat w BF3 to jest zrobione znakomicie). Wg nie i tak najlepiej jest na słuchawkach – dobrych – to tez inna bajka.
Gry nie mają dzielonych kanałów (w sensie jak film), bo wszystko generuje się dynamicznie i nieliniowo. Za dzielenie (ewentualnych pasm) odpowiada karta dźwiękowa (dlatego do kina domowego musi być dobra – integry tu wg mnie odpadają, bo mają słabą dynamikę i mało klarowny dźwięk) lub amplituner (co nie zmienia postaci, że karta dźwiękowa przygotowuje kanały) w zależności od formy przekazania sygnału z komputera do wzmacniacza. Ja mam suba odciętego powyżej 100-110Hz. Więc słychać go tylko przy wybuchu, grzmocie burzy etc.

Co do gier z dobrym dźwiękiem – szczerze polecam Battlefield 3... Tylko, że chyba dema nie ma.
Dobry dźwięk jest też w Crysis (stara jedynka) – 5.1 działa tylko w trybie 32-bitowym.

Jest też wiele innych fajnych dźwiękowo tytułów, ale to nie na ten temat.

[kurtz]

Też polecam Battlefield, dźwięk jets niesamowity

[KMBak]

KMBak mam identyczny zestaw, tyle że bez suba ...
Sub (Yamahy ) miał być w założeniu później (...).

Nie wiem jak masz to w pokoju ustawione, ale ponoć jak się ustawi kolumny głośnikami nisko tonowymi na zewnątrz (tak jak u mnie) bas jest mocniejszy niż w ustawieniu z głośnikami nisko tonowymi do wewnątrz. Także jak nie masz suba, można próbować się ratować.

Zestaw – masz na myśli też amplituner? Czy tylko kolumny?

[brii]

Za dzielenie (ewentualnych pasm) odpowiada karta dźwiękowa (dlatego do kina domowego musi być dobra – integry tu wg mnie odpadają, bo mają słabą dynamikę i mało klarowny dźwięk) lub amplituner (co nie zmienia postaci, że karta dźwiękowa przygotowuje kanały) w zależności od formy przekazania sygnału z komputera do wzmacniacza.

Integra nie bierze w ogóle udziału w tworzeniu dzwięku (niczego nie przygotowuje) jeśli jest podłączona do ampli przez SPDiF. Dźwięk tworzony jest wtedy całkowicie przez software.

[Bimbak]

Zestaw – masz na myśli też amplituner? Czy tylko kolumny?

tak i nie ...
Mam ten sam amplituner ale pomyliłem się co do frontów ... mam niższy zestaw S606 HC3

[KMBak]

Integra nie bierze w ogóle udziału w tworzeniu dzwięku (niczego nie przygotowuje) jeśli jest podłączona do ampli przez SPDiF. Dźwięk tworzony jest wtedy całkowicie przez software.

Nie jest to prawdą. W przypadku kart zintegrowanych mamy do czynienia z kodekami różnych producentów wbudowanych w jakiś tam (wlutowany) chip na płycie głównej, który korzysta z mocy obliczeniowej CPU i wykorzystuje RAM. Do tych kodeków mamy przetworniki analogowo-cyfrowe i cyfrowo-analogowe. W przypadku odtwarzania dźwięku bez względu czy SPDIF czy nie, pracują wszystkie elementy. Gdyby było tak jak mówisz to wystarczyło by kupić dobre softwarowe karty dźwiękowe i wyjście SPDIF na kablu.
Odsyłam do jednego z lepszych artykułów na ten temat: http://pclab.pl/art17707.html

Idąc dalej tym tokiem rozumowania można by założyć, że dedykowana karta dźwiękowa i zintegrowana na wyjściu cyfrowym (czy to SPDIF czy optyk) mają taki sam efekt końcowy – a to bzdura. To zweryfikowałem różnymi eksperymentami na swoim i nie tylko sprzęcie. Siedzę w kartach dźwiękowych od 1994 roku (zaczynając od SoundMachine 2.0 – twór symulujący pierwszego Sound Blastera po przez większość kart Creative, integry, a na kartach Asusa kończąc) i różnice na wyjściach są bardzo duże (nie dotyczy to tylko możliwości samej karty).

Uproszczony schemat karty poniżej.

[brii]

Uproszczony schemat karty poniżej.

Schemat jak najbardziej OK, z tą różnicą, że w przypadku kart typu "integra" zazwyczaj nie masz żadnego DSP, tylko soft + DAC (różnej jakości). W przypadku użycia SPDiF z kartą dźwiękową masz to co wytworzy jej procesor DSP podawane od razu na SPDiF w formie cyfrowej a w przypadku integry od razu bez efektów z DSP masz dźwięk na SPDiF.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania można by założyć, że dedykowana karta dźwiękowa i zintegrowana na wyjściu cyfrowym (czy to SPDIF czy optyk) mają taki sam efekt końcowy – a to bzdura.

Pierwsze primo SPDiF to format – może być przesyłany przeróżnymi kablami / światłowodami, sygnał na światłowodzie to też SPDiF.
Sugeruję podpiąć na wyjście SPDiF integry zewnętrzną kartę z SPDiF IN, potem podpiąć ją na wyjście SPDiF super karty (wyłączonymi dopalaczami z DSP tylu echo/reverbs), w obu przypadkach nagrać ten sam utwór, porównać bit po bicie rezultat i się zacząć zastanawiać jakim sposobem słyszę różnicę, skoro nagrany materiał nie różni się nawet o jeden bit

Do tych kodeków mamy przetworniki analogowo-cyfrowe i cyfrowo-analogowe. W przypadku odtwarzania dźwięku bez względu czy SPDIF czy nie, pracują wszystkie elementy.

W przypadku przepychania dźwięku po SPDiF jak sama nazwa mówi (Digital Interface) układy AC/CA nie biorą w tym udziału.

Gdyby było tak jak mówisz to wystarczyło by kupić dobre softwarowe karty dźwiękowe i wyjście SPDIF na kablu.

I tak jest, ale niektórzy lepiej się czują jak kupią lepszy światłowód – albo "lepszą" diodę lasera – nikt im tego nie zabroni Rozbudowane karty miały sens kiedy nie było cyfrowej transmisji dźwięku do wzmacniacza. Użycie DSP miło sens wtedy kiedy CPU były na tyle słabe, że nie radziły sobie z obsługą dźwięku i karta odciążała procesor, teraz to już historia. Profi karta dźwiękowa jest potrzebna tylko przy zamianie sygnału z cyfry na analog albo w drugą stronę. Z resztą producenci kart sami to zauważyli i w sumie zredukowali funkcje kart tak by były dobrymi DACami i nic ponad to, cała reszta to soft.

W uproszczeniu dźwięk w kompie jest budowany w taki sposób:
Soft odtwarzający –> Serwer dźwięku –> Sterownik –> karta dźwiękowa –> bebechy karty (układy DSP, ASP –> Konwerter CA –> sprzęt grający
Przy użyciu SPDiF droga się skraca:
Soft odtwarzający –> Serwer dźwięku –> Sterownik –> SPDiF –> sprzęt grający
Można zmusić sterownik by przed podaniem dźwięku na SPDiF przepuścił go przez kombajn DSP/ASP karty dźwiękowej ale po co – nawet w wielu programach jest sugestia użycia opcji pass-through, czyli bez zaśmiecania dźwięku niepotrzebnymi efektami.

Siedzę w kartach dźwiękowych od 1994 roku (zaczynając od SoundMachine 2.0 – twór symulujący pierwszego Sound Blastera po przez większość kart Creative, integry, a na kartach Asusa kończąc) i różnice na wyjściach są bardzo duże (nie dotyczy to tylko możliwości samej karty).

Różnice na wyjściu są, ale na analogowym, po coś tą cyfrę stworzono Idą dalej tym tokiem rozumowania to powiedzieć można, że film z "kart" zintegrowanych Intela jest gorszej jakości niż z np.: GeForce 680 bo na GeForce są takie super DAC, że pała mięknie
Siedzę w temacie rok dłużej od Ciebie i mam za sobą trochę więcej wynalazków + pracę w niedużym radiu jako inżynier dźwięku

I ostatni myk jako ciekawostka odnośnie udziału bebechów krat przy puszczaniu dźwięku przez SPDiF: moja integra ma DAC który potrafi przetwarzać 2 kanały przy próbkowaniu 48kHz/16bit – nic szczególnego, wręcz padło straszne, ale przy przepychaniu po SPDiF odpowiedniego pliku do amplitunera leci dźwięk 5.1 96kHz/24bit, co amplituner potwierdza

[KMBak]

I ostatni myk jako ciekawostka odnośnie udziału bebechów krat przy puszczaniu dźwięku przez SPDiF: moja integra ma DAC który potrafi przetwarzać 2 kanały przy próbkowaniu 48kHz/16bit – nic szczególnego, wręcz padło straszne, ale przy przepychaniu po SPDiF odpowiedniego pliku do amplitunera leci dźwięk 5.1 96kHz/24bit, co amplituner potwierdza

Widzę, że się nie dogadaliśmy. Masz rację i jednocześnie jej nie masz. Są dwie kwestie.
Pierwsza: w jakim formacie to idzie? Po SPIDF mogą iść 2 kanały tylko (format rozkodowany PCM). Jeśli ma być 5.1 to w grę wchodzi tylko kodowane – Dolby Digital lub DTS. I tu jest właśnie myk – odpowiedni plik – wtedy faktycznie (w przypadku odtworzenia płyty DVD/Blueray, filmy ze ścieżką we wskazanych formatach, lub plik audio) masz 5.1 (lub 3 x SPIDF PCM 2.0) – kiedyś Audigy miało taki patent w jednym minijacku (właściwie minijack tylko mechanicznie z wyglądu był). I tu faktycznie się zgodzę – karta NIC nie robi. Masz rację – przetworniki nic nie robią – tego faktycznie nie rozważałem – to zwykłe pass through.

Druga: w przypadku gier – a tu o nich mówimy – żadna integra nie generuje na wyjście cyfrowe ścieżki audio 5.1 (w takim sensie jak z odpowiedniego pliku/filmu). Na integrze, nie jesteś w stanie osiągnąć z żadnej gry dźwięku 5.1 na SPDIF (nawet na niektórych kartach dźwiękowych – wyjątek stanowi 3 x PCM 2.0), bo potrzebny jest procesor, który w locie to zakoduje do AC3 (DD) lub DTS. Oczywiście są nawet programiki które to robią w czasie rzeczywistym, ale... Dalej opiera się to w tym momencie procesor dźwięku – generowanie przez kartę dźwiękową i jej przetworniki DAC, a dopiero potem sygnał kodowany jest do odpowiedniego formatu. Oczywiście różni producenci różnie to osiągają, ale efekt końcowy jest różny i tu integry przegrywają (choć są integry które mają niezłe kodowanie – niegdyś świetny SoundStorm na płyta głównych z pierwszymi chipsetami nForce dawał na wyjściu Dolby Digital 5.1).

I apropos ciekawostek – często integry są źle oprogramowywane. Miałem płytę Asusa (wysoki model, jeszcze gniazdo 775) i w niej przelot na SPIDF był skopany – w efekcie końcowym były mikro przerwy i pyknięcia (ledwo słyszalne ale jednak – tak jakby co jakiś czas układ się spóźniał gubił bity a potem nadrabiał – sam wychodziłem z założenia, że integra wystarczy, bo myślałem tak jak Ty – na co dzień korzystam z głośników 2.1 po analogu – kino domowe do "wyższych celów"). Długo to próbowałem rozwikłać, ale był problem albo ze sterownikami albo ze sprzętem. Przerzuciłem się wtedy na Xonara i wszystkie problemy znikły. Nie używam żadnych "DSPalaczy", bo w większości przypadków psują zamierzony efekt źródła.

Aha, wiem że SPDIF ma ten sam sygnał co optyk i że różnicy nie ma – ale piszę tak, bo większość ludzi przyjmuje, że SPDIF jest ściśle elektryczny, a że praktycznie po podłączeniu diody staje się optyczny to już inna kwestia.

Siedzę w temacie rok dłużej od Ciebie i mam za sobą trochę więcej wynalazków + pracę w niedużym radiu jako inżynier dźwięku

I dlatego dobrze jest z kimś rozsądnym zdanie wymienić i czegoś się nauczyć.

Różnice na wyjściu są, ale na analogowym, po coś tą cyfrę stworzono Idą dalej tym tokiem rozumowania to powiedzieć można, że film z "kart" zintegrowanych Intela jest gorszej jakości niż z np.: GeForce 680 bo na GeForce są takie super DAC, że pała mięknie.

Uważaj, bo w Geforcach jest karta dźwiękowa!

[brii]

Widzę, że się nie dogadaliśmy. Masz rację i jednocześnie jej nie masz. Są dwie kwestie.

Pierwsza: w jakim formacie to idzie? Po SPIDF mogą iść 2 kanały tylko (format rozkodowany PCM). Jeśli ma być 5.1 to w grę wchodzi tylko kodowane

Zgadza się, szacun – mało kto ma o tym pojęcie

kiedyś Audigy miało taki patent w jednym minijacku (właściwie minijack tylko mechanicznie z wyglądu był)

Ten patent jest stosowany przez Creative od Sound Blastera Live! 5.1 – jakieś 3 lata przed Audigy

Druga: w przypadku gier – a tu o nich mówimy – żadna integra nie generuje na wyjście cyfrowe ścieżki audio 5.1 (w takim sensie jak z odpowiedniego pliku/filmu). Na integrze, nie jesteś w stanie osiągnąć z żadnej gry dźwięku 5.1 na SPDIF (nawet na niektórych kartach dźwiękowych – wyjątek stanowi 3 x PCM 2.0), bo potrzebny jest procesor, który w locie to zakoduje do AC3 (DD) lub DTS. Oczywiście są nawet programiki które to robią w czasie rzeczywistym, ale... Dalej opiera się to w tym momencie procesor dźwięku – generowanie przez kartę dźwiękową i jej przetworniki DAC, a dopiero potem sygnał kodowany jest do odpowiedniego formatu. Oczywiście różni producenci różnie to osiągają, ale efekt końcowy jest różny i tu integry przegrywają (choć są integry które mają niezłe kodowanie – niegdyś świetny SoundStorm na płyta głównych z pierwszymi chipsetami nForce dawał na wyjściu Dolby Digital 5.1).

Kwestia chcenia producenta – mała cześć robi to "sprzętowo" (lepsze integry – dźwięk z "dorosłej" karty nie będzie lepszy), malutka część robi to softwareowo przerzucając wszystko na CPU (przy wielordzeniowych procesorach to już nie jest jakieś znaczące obciążenie – różnicy w brzmieniu być nie powinno) a duża część zintegrowanych kart (najbardziej łysych budżetowych) rzeczywiście nie da rady z 5.1 w grach po SPDiF – wtedy jakość zależy od DAC i lepsza będzie z osobnej karty dźwiękowej.

I apropos ciekawostek – często integry są źle oprogramowywane. Miałem płytę Asusa (wysoki model, jeszcze gniazdo 775) i w niej przelot na SPIDF był skopany – w efekcie końcowym były mikro przerwy i pyknięcia (ledwo słyszalne ale jednak – tak jakby co jakiś czas układ się spóźniał gubił bity a potem nadrabiał – sam wychodziłem z założenia, że integra wystarczy, bo myślałem tak jak Ty – na co dzień korzystam z głośników 2.1 po analogu – kino domowe do "wyższych celów"). Długo to próbowałem rozwikłać, ale był problem albo ze sterownikami albo ze sprzętem. Przerzuciłem się wtedy na Xonara i wszystkie problemy znikły. Nie używam żadnych "DSPalaczy", bo w większości przypadków psują zamierzony efekt źródła.

Też się kiedyś spotkałem z taką ciekawostką i udało mi się winowajcę problemu odnaleźć – winny był sprzęt i jego złożenie przez chińskie rączki – zewnętrzna część gniazda RCA w śledziu była słabo odizolowana od śledzia, który to ma potencjał masy z kompa – stąd brały się problemy.

Ogólnie rzecz ujmując – jeśli ktoś chce słuchać z kompa muzyki/filmów/koncertów i ma możliwość podłączenia się do wzmacniacza cyfrowo to nie ma sensu kupować dodatkowej karty dźwiękowej jeśli zintegrowana ma SPDiF i jest sprawna Temat rozważałem z perspektywy PC jako odtwarzacz – w przypadku gier sprawa nie jest oczywista i można się przejechać w obie strony

I dlatego dobrze jest z kimś rozsądnym zdanie wymienić i czegoś się nauczyć.

Miło słyszeć Od tego jest forum żeby dyskutować

Uważaj, bo w Geforcach jest karta dźwiękowa!

Ano Na niektórych jest wejście SPDiF z obcej karty + kodek który wmiksowuje to co otrzyma w HDMI/DVI a na niektórych jest prawdziwa dźwiękówka. Wiesz o nich coś więcej – to są jakieś Realteki czy własna konstrukcja NV?

[KMBak]

Uważaj, bo w Geforcach jest karta dźwiękowa!

Ano Na niektórych jest wejście SPDiF z obcej karty + kodek który wmiksowuje to co otrzyma w HDMI/DVI a na niektórych jest prawdziwa dźwiękówka. Wiesz o nich coś więcej – to są jakieś Realteki czy własna konstrukcja NV?

Chyba coś nVidia. Totalny brak danych na ten temat. Korzystam z tego tylko jak serial na VODzie oglądam, żeby ampli nie zaprzęgać.

[Xenocyd]

No to pogadali tak, ze nic nie rozumiem

[oblivion]

hehehe, ja też zagubiłem się w dywagacjach

[Bimbak]

Ja zrozumiałem tylko tyle, że nie mogę słyszeć dźwięku przestrzennego w grze i mi się tylko wydaje, no i że wszyscy jesteśmy idiotami ... Proponuję od razu dla obu panów po bananie za off top i obrażanie forumowiczów.

[brii]

Jak nie możesz jak możesz – BF3 generuje dźwięk DD więc możesz po SPDiF mieć 5.1
Dawno bana nie miałem – dawać