Oleje silnikowe

Jakiej marki olej lejecie do swoich mazd?

BP
23
1%
Castrol
460
22%
Elf
200
10%
Liqui Moly
41
2%
Lotos
125
6%
Midland
66
3%
Mobil
553
27%
Motul
71
3%
Orlen
21
1%
Shell
157
8%
Texaco
28
1%
Valvoline
131
6%
inne
175
9%
 
Liczba głosów : 2051

Postprzez Waluś » 4 lip 2005, 21:45

A ja mam taką czagwostke. Na zasłonce od słońca mam taka mini instrukcje obsługi auta <lol> Jest tam napisane aby wymieniać oliwe co 5000 mil i zalewać motor olejem klasy API-SG (przynajmniej tak to rozumie :P)
Co to za klasa API-SG bo może nie taki olej mam, albo nie takim zaleje hehe
Fotorelacje z napraw 626 GD
Gdzie zaczyna się pasja, tam kończy się ekonomia...
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 21 lis 2003, 20:48
Posty: 5112 (0/4)
Skąd: Włodawa
Auto: GJ SH01, a rekreacyjnie niebieskie 1300 ccm na dwóch kołach

Postprzez Bimbak » 4 lip 2005, 21:52

API to amerykańska klasa lepkości (UWAGA zabłysne znajomością języka – Americam cośtam Index :P) Ale co znaczy SG to ci nie powiem ... polecam Google ... szukaj ...itd...

nikt nie jeździ na statoilu??!! :(
Pozdrawiam, Tomek

Drinking wine and killing time
Avatar użytkownika
Forumowicz
CUP 2017 miejsce 2
 
Od: 17 maja 2005, 20:55
Posty: 3095 (23/155)
Skąd: Śrem
Auto: ponton i dziadkowóz, Moto: lyter

Postprzez Sokool » 4 lip 2005, 22:25

kibel napisał(a):UWAGA zabłysne znajomością języka – Americam cośtam Index

Aleś błysnął <lol> Nie żaden index, tylko American Petroleum Institute.
W API masz dwie literki: pierwsza S – benzyna lub C – diesel, później masz kolejną literę alfabetu. G w tym przypadku według specyfikacji oznacza olej do samochodów po 89 roku z katalizatorem. Ogólnie im dalsza literka, tym lepszy olej. Najnowsze mają M, ale większość ma H, J lub L, więc możesz lać bez problemu.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 28 sie 2004, 18:10
Posty: 2737 (1/10)
Skąd: Tychy
Auto: na gaz

Postprzez Marcino » 7 lip 2005, 09:54

Marcino napisał(a):olej Firmy Panolin


Co do tego oleju u mnie się nie sprawdził a nawet dodam tak od siebie że to wielki syf. Faktycznie silnik ciszej pracował ale zato miał ogromny apetyt na niego.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 22 kwi 2005, 10:15
Posty: 494
Skąd: Bytom
Auto: 6 kombi 2.0 diesel 2004r

Postprzez GofNet » 7 lip 2005, 17:42

Wracając jednak do oznaczeń, to w książkach serwisowych do pojazdów marki Mazda napisane jest, iż należy stosować określone klasy olejów.
Jeśli jest napisane, że należy zalewać silnik olejem 10W-.., to nie oznacze, iż od razu musi być to semisyntetyk. Dlaczego?

Otóż na przykład od niedawna dostępny jest na rynku olej Midland MicroOil Synqron 10W-50, który wbrew sugerującemu oznaczeniu nie jest semisyntetykiem. Jest najwyższej klasy olejem syntetycznym, spełniającym nory: API SL/CF ACEA A3/B3/B4.
<czytaj> Zapewnia efekt uszczelnienia w silnikach o przebiegu ponad 100 000 km.
<czytaj> Posiada niskie zużycie własne w wyniku minimalnego odparowania, nawet przy dużych, stałych prędkościach oraz wysoką odporność na ścinanie.
<czytaj> Gwarantuje niższe zużycie paliwa.
<czytaj> Jest odporny na starzenie i posiada wysoką stabilność termiczną.

Jak więc widać, klasa oleju nie świadczy o procesie produkcyjnym, w którym został stworzony.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez b2 » 7 lip 2005, 20:37

aktualnie jeżdżę na valvoline maxlife plus 10w 40, przeszedłem na niego z castrola gtx magnatec 10w 40...
niedługo wymiana mam zamiar zalać shellem albo midlandem (z tym, że ten ostatni nie robi syntetyków z tego co widzę) dla odmiany. ciekaw jestem efektów (czy zmniejszy się zużycie/spalanie oleju). informacje przekażę.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 1 lut 2004, 17:33
Posty: 1100 (1/1)
Skąd: Warszawa
Auto: 08 GH 2.5 Dynamic Sport

Postprzez Marcino » 8 lip 2005, 09:59

GofNet napisał(a): który wbrew sugerującemu oznaczeniu nie jest semisyntetykiem.


No i o to GofNet mniej więcej mi chodziło gdyż olej który zalano mi silnik mógł okazać się syntetykiem pomimo oznaczeń 10W-40 ( powiedzieli że to semisyntetyk )

Może Masz jakieś konkretne informacje na jego temat:
Panolin INDY 10W-40 ja go znalazłem na www.oleje.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 22 kwi 2005, 10:15
Posty: 494
Skąd: Bytom
Auto: 6 kombi 2.0 diesel 2004r

Postprzez Gość » 10 lip 2005, 17:05

Witam i proszę o pomoc kolegów znających się w temacie.
Zakupiłem niedawno Mx3 v6 1,8 94r. i mam mały problem.
Autko zostało sprowadzone i wypada zmienic olej silnikowy. Jest niestety mały problem bo nigdzie nie znalazłem informacji jaki jest aktualnie w silniku zastosowany. Co zrobić w takiej sytuacji ?, jaki olej zastosować ?, może jest sposób na zidentyfikowanie oleju t aktualnie zastosowanego ?
Z góry dziękuję za wszelkie sugestje i podpowiedzi bo jestem strasznym laikiem jeśli chodzi o motoryzację a mieszkam w małym miasteczku i domorosłych mechaników nie chcę się radzić...
Gość
 

Postprzez GofNet » 10 lip 2005, 21:38

Poszukaj na FORUM, a znajdziesz (opcja Szukaj u góry, po lewej stronie).
Poza tym jeśli chodzi o radzaj oleju do tego silnika, to producent zaleca:
10W-..
czyli 10W-40, 10W-50.
Resztę znajdziesz na FORUM.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez GofNet » 10 lip 2005, 22:55

Nie lej tylko Lotos'a, Castrol'a i innego badziewia.
Chcesz dobry olej, zainwestuj w:
<czytaj> Midland MicroOil (Quaker State)
<czytaj> Mobil 1
<czytaj> Shell
Co do Valvoline nie mam zdania.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez GofNet » 10 lip 2005, 23:01

b2 napisał(a):Midland (...) nie robi syntetyków
Robi, robi. Oto jeden z nich:
<czytaj> Midland MicroOil Synqron 10W-50
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez Jaksa » 10 lip 2005, 23:22

malekm napisał(a):Valvoline maxlife – półsyntetyk 10W40
Całkiem dobry wybór
GofNet napisał(a): Mobil 1
Shell

Dostępny na kazdej stacji paliw i marketach
Vito napisał(a):może jest sposób na zidentyfikowanie oleju t aktualnie zastosowanego ?
Ja nie znam :)
Serwis Mazdy Warszawa ( specjalizacja mazda nie mylić z autoryzacją :) ) http://www.autojaksa.com.pl Piaseczno ul. Sękocinska 19 ZAPRASZAMY
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 mar 2004, 23:46
Posty: 7850 (3/7)
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda 6 2023 Anniversary /6 2.5 BP 2019 / Mazda 3 BP 2019 .2.0 122KM

Postprzez Piotr Wozniak » 12 lip 2005, 10:54

Witam,
Ja od zawsze uzywam LOTOSA, jednym samochodem przejechalem na nim juz 160 000km i silnik jak nowy, wiec uwazam opinie typu "tylko nie lotosa, castrola lub innego badziewia" za obiegowe opinie typu "fiat i ford gowno wort". Dal bym spokoj z Valvoline, skoro moge kupic Lotosa tej samej klasy (np. Lotos Semisyntetic 10W-40) za polowe ceny Valvoline. Lotosy maja atesty m.in. porsche, vw, mercedesa a sa produkowane z tych samych komponentow co dwa razy drozsze oleje produkowane za granica np. opiewane Valvoline. Moja startegia jest taka: jakosc ta sama, cena nizsza, do tego "kazdy kto ma glowe kupuje krajowe" (szczegolnie jesli nie ustepuje jakoscia "zachodnim") :)
Co do tego co masz w silniku teraz to nie ma znaczenia przy wymienianiu- nie pogryza sie, spokojnie :) Uwazaj tylko zeby nie stosowac olejow syntetycznych jesli wczesniej dluzej jezdzil na mineralnych, bo syntetyki maja duzo wieksze wlasc. myjace i penetrujace i moze sie okazac ze zacznie Ci troche tego zadszego i penetrujacego syntetyka palic albo wyciekac spod jakiejs uszczelki.
Reasumujac: bezpiecznie bedzie uzyc polsyntetyka o klasie lepkosci 10W-40 i jakosciowej SJ. Marke wybierz sam, ale wez pod uwage to co napisalem powyzej.
:)

pozdrowienia
WOZI
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 23 mar 2005, 17:13
Posty: 300 (0/1)
Skąd: Gdansk
Auto: MX-3 (BP-DOHC) 1993r
Subaru Outback SBD 2010r
Jeep Cherokee KJ 2.5 CRD

Postprzez GofNet » 12 lip 2005, 12:08

Myślę, że dużo zależy od tego, czy określony odlej stosujemy od początku, czy za każdym razem zmieniamy go na inny.
Jedne oleje wprowadzają nagar na silnik, który powstaje w wyniku samozużycia oleju i drobinek eksploatacyjnych silnika. Inny zaś nie zużywa się w ten sposób, dzięki czemu przy wymianie zlewany jest czysty bądź "czystawy" z wcześniej wymienionymi drobinkami...
To prawda, że Mobil, MicroOil, Shell i kilka innym marek wiodą na rynku produktów przeznaczonych do smarowania silnika. Castrol jest przereklamowany. Przecież każdy wie, że jeśli produkt jest świetnie opakowany, reklama doskonale sporządzona, to efekt końcowy jest zazwyczaj pozytywny. Ludzie kupują i mówią, że jest extra. Bo to przecież Castrol.

Co do Lotosa, to zdania nie zmienię, choć nie oznacza to, że po jego wlaniu silnik się rozpadnie. Jeśli od nowości będzie się zalewać określony olej i raczej nie będzie ekstremalnie wykorzystywało się napędu, to nawet na oleju gorszym wszystko będzie OK.

Lotos, i inne koncerny posiadają w swojej ofercie oleje spełniające najwyższe normy. Olej jest taki jest badany ale raczej nikt nie przeprowadza testów. Nie słyszałem o testach typu:
Oto dziesięć identycznie wyposażonych z takimi samymi silnikami Polonezów. Do każdego z nich wlaliśmy inny olej. Każdy z nich będzie w podobnych warunkach codziennie przejeżdzał 500 km. Co 10.000 kilometrów w każdym pojeździe będziemy dokonywać wymiany wszystkich płynów, łącznie z olejem silnikowym. Po przejechaniu przez każdy 300.000 km pojazdy poddane zostaną profesjonalnemu pomiarowi mocy, oraz spalin. Następnie rozbierzemy każdy z silników i w warunkach labolatoryjnych zbadamy zużycie pracujących w każdym silniku części.

Taki test przemówiłby mi do świadomości i w jego wyniki (pod warunkiem, że nie byłyby sponsorowane przez jeden z biorących w "wyścigu" koncernów) bym uwierzył.

Jeśli zalewasz kiepski olej do extra silniczka, to nic się nie dzieje. Jeśli zalewasz z szerokiej oferty najlepszy olej ale kiepskiej firmy, to silnikowi też się nie stanie. Jednak jeśli zalewasz silnik raczej w wątpliwej kondycji olejem równie podejrzanej jakości, to myślę, że efekt końcowy będzie raczej mało zadowalający.

Wiele razy słyszy się (czyt. czyta się) na forach, iż ktoś zalał silnik Lotosem, czy Castrolem i nagle wzrosło spalanie paliwa, oleju, silnik się zatarł, a olej spływał przy wymianie czarny. Jeśli silnik miał już przejechane troszeczkę w swoim życiu, to taka może być właśnie puenta. Ale jak ktoś kupił nówkę z salonu i od początku zalewa silnik najlepszym olejem najgorszej firmy, to myślę, że krzywda silnikowi raczej się stać nie powinna.

Takie jest moje zdanie. Wiele osób może mnie poprzeć, inni mogą się ze mną nie zgodzić. Takie jest życie. "Samo życie" ;)
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez Piotr Wozniak » 12 lip 2005, 13:50

Lotos, i inne koncerny posiadają w swojej ofercie oleje spełniające najwyższe normy. Olej jest taki jest badany ale raczej nikt nie przeprowadza testów. Nie słyszałem o testach typu:
Oto dziesięć identycznie wyposażonych z takimi samymi silnikami Polonezów. Do każdego z nich wlaliśmy inny olej.(...)


Z tego co wiem to atesty nadawnane przez koncerny motoryzacyjne olejom (m.in. vw, mercedes, porsche, GM w przypadku LOTOSA) uzyskuje sie przez dosc dlugie (i kosztowne dla ubiegajacego sie o atest) badania w laboratoriach koncernow oraz testy zuzyciowe silnikow na hamowniach. Wiem, ze procedura otrzymania atestu Mercedesa, ktora Lotos dostal ok. 10 lat temu trwala ponad rok. Nie kazdy olej zasluguje na zdobycie tych atestow i na byle jakim sie zaden koncern nie podpisze. Mysle, ze nazywanie w tej sytuacji Lotosa "najgorsza firma" to przesada spora. Tym bardziej ze klasyfikacja jakosciowa najnowszych syntetycznych Lotosow to SL- czyli najwyzsza na swiecie. Jako, ze mieszkam w Gdansku, to sledze dzialalnosc tej firmy od lat i wiem na przyklad, ze jak w niej pracowano nad formulami olejow smarowych to w Petrochemii Plock nikt sie tym jeszcze nie przejmowal. Orlen zaczal sie zajmowac olejami smarowymi na powaznie od niedawna, a Lotos to "stary wyjadacz" na tym rynku. :) Dodam moze jeszcze, ze od poczatku lat 80 w owczesnej Rafinerii Gdanskiej produkowano kilkanascie roznych olejow dla Castrola, tu wlewano je w beczki Castrol nawet i wysylano na zachod a tam je pod nazwa Castrola sprzedawano i konfekcjonowano (bez slowa ze powstaly tutaj oczywiscie). Ale to tak nawiasem, bo Castrol to tez wedlug niektorych shit. ;)
Sorry, ze w tym watku sie rozpisalem zamiast w "olejach" ale poczulem poslannictwo chwilowe. ;)

pozdrowienia
WOZI
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 23 mar 2005, 17:13
Posty: 300 (0/1)
Skąd: Gdansk
Auto: MX-3 (BP-DOHC) 1993r
Subaru Outback SBD 2010r
Jeep Cherokee KJ 2.5 CRD

Postprzez GofNet » 12 lip 2005, 23:35

Choć wszystkich nie sprawdzałem, to uważam, że każdy z koncernów ma w swojej ofercie oleje w klasie SL.
<czytaj> Midland MicroOil Synqron 10W-50 (SL)
<czytaj> Motul 6100 Synergie 10W40
<czytaj> Mobil1 5W-30
<czytaj> Shell Shell Helix Ultra
<czytaj> Castrol GTX Magnatec 10W-40
<czytaj> Orlen Platinum Ultor Extreme 10W/40
<czytaj> ValvolineMaxLife Synthetic 5W-40
i pewnie jeszcze dziesiątki innych. Jak widać nawet te kiepskie oleje z Orlenu. Aby było ciekawiej, one właśnie posiadają normy dla Ferrari, czym się chwalą i twierdzą, iż są jednymi z niewielu z takowymi normami.

Jak już pisałem, normy świadczą tylko o składzie chemicznym oleju, jego jakości ale od strony chemicznej, czystoście, zastosowanych składników, z którego tłoczenia olej pochodzi hahaha. Natomiast producent nie powie nam, co się dzieje z olejem po przebiegu 20kkm, w bardzo ekstremalnych warunkach, czyli w sportach samochodowych. wtedy można ocenić, co jest wart taki olej. Albo podczas sporadycznych wyjazdów pojazdem i na dzień dobry z zamego, zimowego rana szpula. Po takim katowaniu silnika winno się go rozebrać i wtedy przeanalizować, pobadać, dokladnie sprawdzić w labolatorium. To, że spełnia normy Mercedesa, Ferrari, czy Porshe (to ostatnie, to chyba wszystkie oleje mają w opisach), to nie znaczy, że dany olej jest nalepszy, bo wszystkie byłyby najlepsze. A tak nie jest.
Wiele opinii o różnych olejach było i myślę, że na ich podstawie można stwierdzić, który olej jest dobry, a który przereklamowany.

Ps. Piotrku, nie abym się spierał, że Orlen jest do bani. Szczerze mówiąc mnie to wisi, jaki on jest, bo nie zalewam nim silnika. Jednak po tym, co można przeczytać w necie, opinia sama się kształtuje.

To tak, jak z monitorami komputerowymi (jestem informatykiem, więc tu mogę też się powiedzieć). Wszystkie obecnie sprzedawane mają normę TCO-03, zas przy optymalnym ustawienu odświeżania, kontrastu, jasności, itp. przy jednym można pracować cały dzień i oczęta się nie męczą, zaś przy innym wystarczy pół godziny, aby oczka były czerwone. A normy mają identyczne. Podobnie jest z awaryjnością. Jedne chodza latami (np. Sony) inne zas padają, jak muchy (np. Marvin'y, OptiView i inne shit'y).

Pozdrawiam.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez nemi » 20 lip 2005, 20:52

Zdecydowanie odradzam Castrola, przynajmniej Magnateca (syntetyk).
Dzisiaj przy okazji wymiany oleju w silniku w Octavii oczom moim ukazał się gruby nagar po odkręceniu korka (na blaszce osłaniającej zawory). Przyjechał akurat znajomy Cordobą z identycznym silnikiem i przebiegiem 82000 km (o 10kkm więcej od Octavii) i u niego jest czyściuteńko !! Cordoba jest eksploatowana na Shellu 5W40. Dla odmiany bierze jakieś 2 litry na 15kkm, Octavia nic...

Dziś odbyła się (– niestety już po fakcie –) ostatnia wymiana na Castrola, potem na pewno już tym syfem nie zalejemy silnika.
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Postprzez nemi » 20 lip 2005, 21:01

ja nie wierzyłem dopóki sam nie zobaczyłem i nie porównałem z innym...

Waluś napisał(a):no to chyba u mnie znów zawita Mobil hehe

miałem Mobila przez ostatnie 3,5 miesiąca (10kkm) i wszystko jest czyściuteńkie
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Postprzez TuneFORCE » 23 lip 2005, 18:13

Kupilem mazde nie wiedzialem jaki byl olej zalalem polsyntetyka BP visco3000 silnik chodzi bez zarzutow, mialem kilka nissankow sunny zalewalem je tym samym olejem i zero problemow w naszej strefie klimatycznej nawet 15W-40 bylby ok a 10W-40 to ideal ja kasy na auto nie zaluje wiec syntetyka bym zalal ale po co? klasa SL 10W-40 wystarczy
Moja Ania ma fiata uno 0.9 2002r ma przejechane 52tyś fabryka od poczatku zalala go mineralem jakis szajs chcem teraz zalac go jakim mineralnym ale dobrej firym mysle o castrolu gtx3 bo chyba polsyntetyka juz nie mozna do niego wlac?
I jeszcze apropo lotosa moj ojciec cale zycie wierny lotosowi(szary-semisyntetyk)mial swego czasu ibize 1.5 system porshe przebieg bliski 200tyś-zadnych problemow
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 23 lip 2005, 17:28
Posty: 104 (0/1)
Skąd: Poznań/Wałbrzych/Gdańsk
Auto: Fajne ;–)

Postprzez nemi » 27 lip 2005, 09:52

GofNet napisał(a):Shell Shell Helix Ultra

Kolega zalał Seata Ibizę 1.4 60 KM (ok. 120.000 przebiegu). Po wymianie chodzi jak Diesel <szok> – zawory klepią strasznie podczas przyspieszania. Zrobiło mu się to zaraz po zmianie oleju. Wcześniej miał taki sam i było OK.
Ja już będę trzymać się z daleka.
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Moderator

Moderatorzy Opinie i Poradniki