Lustrzanki – polecane/niepolecane aparaty fotograficzne

[Czacha]

Z Olkiem jest eden minus – ciezko uzyskac szeroki kat, bo ma CROP 2.0 czyli dwukrotnie mnozy ogniskowa.

Znów zaczynasz Nie każ mi pisać n-ty raz tego samego
Jak porównujesz obiektywy i ich pole widzenia to bierz pod uwagę wartości po przemnożeniu przez cropa oraz to, że szkieł Canona nie podepniesz do Olka i odwrotnie. Olympus daje najszerszy kąt ze wszystkich systemów cropowych i to jest fakt autentyczny, jak jeden klasyk mówił

[strOOs]

Czacha szeroki kat do canona jest tanszy niz do Olka. I to tez jest fakt. No i co ze kupie 7-14mm jak on kosztuje ile? 5k? I ma swiatlo F4.

Do Canona zapinasz 17-50 F2.8 Tamrona i masz krycie jak dla 28mm dla pelnej klatki za 1300zl. znajdz do 1300zl zoom ze swiatlem 2.8 zaczynajacy sie od 14mm (Olek z 14 robi 28) dla Olympusa.

tco chce miec mozliwosc zdjec w domu, czyli ciasne pomieszczenia i bez lampy. Jasne szklo, matryca o malych szumach. 40d + t17-50 beda jak znalazl.

http://www.tamron.pl/?/content/czytaj/tamron_17-50

[strOOs]

A jesli juz wymagasz opcji makro (w okolicach 1:1) to musisz sie liczyc na poczatek z minimum 3000zl.

Nie wiem jak to liczyłeś...

http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-35mm-f3-5-ed-macro-zwrot-100zl,5285s
+
http://fotozakupy.pl/lustrzanka-cyfrowa/olympus-e-420-body,7690s
= 1584 zł.

Powiększenie 1:1 co po cropie daje 2:1. Obiektyw ogólnie żyleta, jak pokazał test na Optycznych...

Myslalem o tym troche w swieta w wolnym czasie.
Musze Cie zmartwic, ale po cropie dalej masz 1:1. Matryca jest 2x mniejsza, wiec 2x mniej trafia na nia. Skala odwzorowania ci sie nie zmienia, obiekt jest dalej taki sam. Zmienia ci sie tylko ogniskowa szkla i dwa razy "glebsza" GO (z uwagi na przekatna matrycy).

[Czacha]

No dobra, ale to nie konstrukcja Canona. Zgadzam się, że wsparcie firm Tamron / Tokina / Sigma to plus dla "C" i "N", aczkolwiek niektóre Sigmy są również dostępne na mocowanie 4/3. Nie wiem jak z jakością takich obiektywów, ale stara zasada, że cena idzie w parze z jakością, na pewno nie wzięła się z niczego. Szkło może być jasne, ale co z tego, skoro zadowalającą jakość uzyskuje dopiero po przymknięciu przysłony? Jak mówisz o jasnym szkle od 28mm to w Olympusie zdecydowanie polecałbym:
http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-14-54mm-f2-8-3-5,1043s
Obiektyw owiany wręcz legendą a po wprowadzeniu odświeżonej wersji II cena starszej na pewno spadnie.

[strOOs]

Obiektyw owiany wręcz legendą a po wprowadzeniu odświeżonej wersji II cena starszej na pewno spadnie.

Nie spadnie, stare zostana wycofane.

Ale juz przyciemnia. Generalnie staloogniskowe zoomy maja ten plus ze Ci sie nie sypnie ekspozycja na manualu jak zoomem pokrecisz.

A ten Tamron to tez swego rodzaju legenda, najostrzejsze szklo w swojej klasie juz od F2.8 (liczac liczac szkiel L, ale to inna bajka).

Wsparcie firm Tamron/Sigma/Tokina/Vivitar/Soligor i innych jest takie z powodu, ze te szkla dla systemow C/N/P/S roznia sie bagnetem. Dla Olympusa trzeba przekonwertowac cala optyke dodajac na koncu dodatkowa soczewke modelujaca rozklad swiatla padajacego na matryce. I Olympus wbrew reszcie systemow ma klatke 4:3, a inne firmy 3:2 (20x30, 10x15, 13x18 – to sa formaty dla kliszy/dSLR) wiec np tylna "ramka" obiektywu musi byc inna (chyba ze otwor tylny jest okragly).

Recenzja T17-50: http://the-digital-picture.com/Reviews/ ... eview.aspx
Sample: http://the-digital-picture.com/Reviews/ ... e-Pictures

Do tego jest jescze Sigma 18-50 F2.8ktora co prawda jest troche slabsza, ale dalej bajeczna w stosunku jakosc/cena.

A kolega chce 3000zl wydac na calosc.

[Czacha]

A jesli juz wymagasz opcji makro (w okolicach 1:1) to musisz sie liczyc na poczatek z minimum 3000zl.

Nie wiem jak to liczyłeś...

http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-35mm-f3-5-ed-macro-zwrot-100zl,5285s
+
http://fotozakupy.pl/lustrzanka-cyfrowa/olympus-e-420-body,7690s
= 1584 zł.

Powiększenie 1:1 co po cropie daje 2:1. Obiektyw ogólnie żyleta, jak pokazał test na Optycznych...

Myslalem o tym troche w swieta w wolnym czasie.
Musze Cie zmartwic, ale po cropie dalej masz 1:1. Matryca jest 2x mniejsza, wiec 2x mniej trafia na nia. Skala odwzorowania ci sie nie zmienia, obiekt jest dalej taki sam. Zmienia ci sie tylko ogniskowa szkla i dwa razy "glebsza" GO (z uwagi na przekatna matrycy).

Optyka ta oferuje naturalne powiększenie 1:1, co odpowiada współczynnikowi powiększenia 2:1 w aparatach na filmy małoobrazkowe.

Źródło:
http://www2.olympus.pl/consumer/dslr_ZUIKO_DIGITAL_35mm_1_3_5_Macro.htm

Mniejsza matryca "wycina" część obrazu z matrycy FF. Jeżeli mają one taką samą rozdzielczość to obraz z mniejszej będzie dwukrotnie powiększony. Jeżeli będą miały taką samą gęstość pikseli to owszem, wyjdzie na to samo – jeżeli podczas obróbki wykadrujesz środek, czyli zrobisz sztucznego cropa. Zdjęcia prosto z aparatu i wydrukowane na takim samym formacie dają dwukrotnie powiększony obraz z mniejszej matrycy.
Tutaj już dochodzimy do koncepcji i zalety średniego formatu – duża szczegółowość zdjęć.

[strOOs]

W porownanu do matrycy pelnoklatkowej to tak, robi 2:1, ale z mniejsza iloscia detali (szklo nie pracuje w calosci a tylko jego srodkowa czesc), ale cyfrowy plik bedzie dalej 1:1 jesli pokryjesz plik z Olka i z FF.

Czyli fizycznie macro robi sie 2:1, ale matryca jest 2x mniejsza wiec w praktyce plik z (przykladowo) E3 i 5d bedzie dawal te brazy (roznej jakosci ale zawartoscia kadru takie same).

Az sobie to pozniej rozrysuje...

[Czacha]

ale z mniejsza iloscia detali (szklo nie pracuje w calosci a tylko jego srodkowa czesc)

Owszem – ale właśnie w przypadku większej matrycy! Wtedy kadrujesz środek.
Mała matryca wykorzystuje cały obiektyw (zaprojektowany pod małą matrycę).
Jaki będzie cyfrowy plik zależy od rozdzielczości matrycy, a dokładniej od gęstości upakowania pikseli. Właśnie dzięki temu Olympusy uzyskują w testach największe wartości funkcji MTF50.

Powiększenie obiektywu, podobnie jak ogniskową, podaje się dla FF. W przypadku ogniskowej masz to samo – crop daje Ci wrażenie dłuższej ogniskowej ponieważ wycina część kadru. Jeżeli masz większą matrycę, ale tak samo upakowaną, to po wykadrowaniu środka uzyskasz takie samo przybliżenie. Jeżeli jednak większa matryca jest mniej upakowana niż mała, to przybliżenie uzyskasz kosztem ilości szczegółów (ogólnie jakości). Pomijam tutaj przytoczony przez Ciebie fakt wykorzystania możliwości obiektywu, swoją drogą ciekawy...

[strOOs]

Test jeszcze jednego szkla na szeroki kat: Tokina 16-50 F2.8

http://optyczne.pl/79.1-Test_obiektywu- ... RO_DX.html

[Czacha]

I to masz właśnie przykład tego, o czym Ci mówiłem... Zachowanie na maksymalnym otworze to tragedia, zwłaszcza w wersji na Nikona. Do tego ogromna winieta i aberracja. To już wolę mojego kita Może ciemniejszy, ale za to pod każdym innym względem lepszy...

Przez przypadek dziś znalazłem:
http://www.wrotniak.net/photo/43/sensor-size.html
Polecam w wolnej chwili, a przynajmniej spojrzeć na porównanie wielkości matryc (wiem, było już) oraz wizjerów – równie często mitologizowane.

[Paweł]

tco_tm, co masz na myśli przez "trudniejsze warunki"? W pomieszczeniu nie zdziałasz cudów bez lampy, nawet z jasnym obiektywem.

Chodzi o typowe pomieszczenia. Dla mojego aparatu jest tam zawsze za ciemno. Sprawdzałem D70 przy ISO1600 z optyką z zestawu i rezultaty były dla mnie akceptowalne. Oczywiście nie zaszkodzi, żeby było lepiej.

Jeśli chodzi o lampę, to tak, owszem, rozumiem. Jednak dopóki będzie to jedno źródło znad obiektywu, nawet rozproszone, ale mające istotny wpływ na oświetlenie "sceny", to utrata/ograniczenie zastanych barw światła, cieni i światłocieni w ogóle mi nie pasuje. Najwyżej delikatne doświetlanie, ale w sytuacji której będzie to dodatkowa opcja, a nie warunek konieczny. Nie mówię tutaj oczywiście o celowych zabawach lub tworzeniu studia.

Jeżeli planujesz lustro, to musisz już dokładnie wiedzieć czego oczekujesz od sprzętu, czego Ci teraz brakuje.

Brakuje mi, bo wszyscy już mają, a ja nie. Hehe. No i brakuje mi ładnych zdjęć – nazwijmy je portretowymi, gdzie jest mała głębia ostrości, skóra nie przypomina lastriko, włosy nie zlepiają się, a cienie nie iskrzą tęczą.

Do tego na poczatek 50mm F1.8 II (300zl) i jakiegos zooma. Jak szeroki potrzebujesz na start to 17-85 IS USM, jak troche szerzej a dalej to 28-135 IS USM ktory jest optycznie zdziebko lepszy.

Ponieważ aparat w pierwszej kolejności ma ratować zdjęcia we wnętrzach, to dłuższe ogniskowe zostawiam sobie na następne miesiące. Faktycznie, 50 mm (lub inny odpowiednik ~80) nie pozwala zrobić innego zdjęcia niż portret i przydałoby się mieć do dyspozycji zakres od 17 mm (~27). Problem tylko taki, że zastępując 50 f1.4 zmiennoogniskowym 17-55 f2.8 zyskuję elastyczność kadrowania, ale jeśli dobrze rozumiem tracę dwa stopnie jasności/czasu/czułości, co w prostej linii oznacza konieczność użycia ISO3200 zamiast 800? Może więc pozostać przy jasnej "pięćdziesiątce" i dołożyć na wszelki wypadek tani, kitowy ~17-55/85 f4-6?

Wydaje mi się, że o wyborze body, a tak właściwie systemu powinny zadecydować dostępność pasujących mi obiektywów i ich ceny. Niestety nie mam doświadczenia, żeby móc ocenić sytuację na rynku. Sam model – jak mówicie – puszki, to rzecz drugorzędna, chociaż też może weryfikować pierwotny warunek, bo np.: 450D ma fatalnie budżetowe wykonanie; D60 znacznie okrojoną funkcjonalność – np. nie pasuje do niego tani AF 50/f1.4 (bez napędu); D90 jest drogi; E-520 ma przyjemne szumy, ale przy sporym rozmyciu, a z drugiej strony stabilizację, chociaż drogie obiektywy itd...

[Czacha]

Jednak dopóki będzie to jedno źródło znad obiektywu, nawet rozproszone, ale mające istotny wpływ na oświetlenie "sceny", to utrata/ograniczenie zastanych barw światła, cieni i światłocieni w ogóle mi nie pasuje.

Poczytaj sobie to na początek:
http://www.foto.jasiu.pl/index.html

E-520 ma przyjemne szumy, ale przy sporym rozmyciu

Wybacz, nie rozumiem co za "rozmycie" masz na myśli?

EDIT:
Mały odkop

520 sie bawilem i wygodnie lezy, ale wada jest to, ze M42 nie dokrece do tego sensownie – strace ostrzenie na nieskonczonosc.

To popatrz co dziś znalazłem:
http://www.wrotniak.net/photo/43/any-lens.html

In case of E-system cameras, we are lucky: the Four Thirds flange distance is less than for any of popular manual-focus SLRs (this is possible thanks to smaller frame and therefore mirror size).

Czyli ustawisz ostrość nawet dalej niż na nieskończoność

[Sokool]

np.: 450D ma fatalnie budżetowe wykonanie

Bo ja wiem. Nic nie trzeszczy, nic nie odpada, ergonomia ok. Jedyne do czego się można doczepić to mały grip jak się ma większe dłonie (dla mnie jest ok, nawet przy tele zamontowanym). A że jakiś tani plastik? To przecież aparat a nie młotek

[strOOs]

Sokool porownujac do wyzszych modeli Canona (xxD, xD) wygladalo plasticzanie
Mnie wygodnie leza w rece D200/D300 i wyzej lub Canony od D60/10Dw gore ;]

[Paweł]

Wybacz, nie rozumiem co za "rozmycie" masz na myśli?

E-520, ISO1600, NR OFF:
Ładny szum, w zasadzie tylko w luminancji, chromatycznie jednorodny, ale mocny.


450D, ISO1600, NR OFF:
Szumi barwa, wygląda to brzydko, ale szum matrycy jest wyraźnie mniejszy.


Mniejsze szumy w canon'ach nie wymuszają agresywnych filtrów przeciwszumowych i nie dochodzi do takich "rozmyć", tj. utraty detali:

E-520, ISO1600, NR ON:
Dopiero przy takim filtrze szumy osiągają porównywalne wartości z tymi poniżej.


450D, ISO1600, NR ON:
Stopień szumów podobny.

[paww99]

450D ma fatalnie budżetowe wykonanie;

Tak wszyscy piszą, ale chyba nie wiedzą zbytnio o czym. Mam rocznego używanego 400d i nie ma na nim najmniejszych sladów uzywania. Wygląda po prostu jak z fabryki. Fakt, plastik jest twardy... Ale wszystko jest ładnie spasowane, nic nie wygląda jakby mialo odpaść. Klapki maja bardzo dobre, sztywne zawiasy. Zresztą wystarczy popatrzeć jak wyglądaja juz paro letnie 300d na allegro, nie da sie trafić na jakiegos zmasakrowanego.

Przeciez to ma robić zdjęcia, a nie wyglądać! No i przy okazji sie nie psuć....

Ergonomiczność dla mnie też jest okej. Łatwo sie go obsługuje, nie mam sie do czego przyczepić. A wielkość jest akurat. Wygodnie sie go trzyma i jak trzeba, to zmieści sie z kitem do kieszeni w kurtce

wygladalo plasticzanie oczko

Dobra, ale weź pod uwage jeszcze cene...


Moim zdaniem 400/450d maja bardzo korzystny stosunek cena/jakośc/możliwośći...

[Czacha]

tco_tm, zgadzam się, że odszumianie w Olympusie nie działa za dobrze. Ma jednak 4 stopnie – OFF, LOW, STANDARD i HIGH. Ustawienie LOW (z tego korzystam) usuwa trochę ziarna, ale nie niszczy szczegółów zdjęcia. Dalsze stopnie niestety są bardziej agresywne, co widać na przytoczonych przez Ciebie przykładach.
Jednak zauważ, że szum z Olympusa nie niszczy detali na zdjęciu, w przeciwieństwie np. do Canona, gdzie spadek ilości szczegółów jest wyraźniejszy. Wydaje mi się, że domyślnie będzie włączone niewielkie odszumianie już na poziomie czytania danych z matrycy. Nie ma cudów – matryca 4/3 jest jedynie minimalnie mniejsza od APS-C, na pewno sama z siebie nie szumi w znacznie większym stopniu.
Poza tym nie pamiętam już, czy na dpreview umieszczają jpg'i z aparatu czy wywołane z RAWa, ale RAWy z Olka szumią mniej niż jpg'i a faktura szumu jest prawie całkowicie monochromatyczna. Taki szum bez problemu usuniesz w komputerze, np. w GIMP'ie filtrem GREYCstoration bez większej utraty szczegółów. Widziałem kiedyś w necie zdjęcia z 450D i E520 po takim zabiegu i nie szło ich od siebie odróżnić (w kwestii ilości szumu).

[paww99]

Jednak zauważ, że szum z Olympusa nie niszczy detali na zdjęciu, w przeciwieństwie np. do Canona,

Rzeczywiście... Szumu na iso 1600 z 400d praktycznie sie nie da zauważyć na elementach fotografowanych, jedynie w cieniach i ciemnych rzeczach. Czasami nie ma co patrzeć na "laboratoryjne" testy...
Te zdjęcie zostało zrobione na ISO1600, wyostrzyłem lekko twarz bo kit lekko przymydlił, odszumianie mam wyłączone.
http://www.digart.pl/zoom/2940169/Tomek.html

Czy ten szum w czymś przeszkadza? Usuwa szczegóły? Moim zdaniem nic z tych rzeczy. Widać go odpiero na górze, gdzie jest ciemno... Gdybym zdjęcie wywołał z rawa, mozliwe ze mniej by go było..


Moim zdaniem dyskusja jest bezsensowna. Każdy chwali swoje i nagina niektóre fakty na swoją korzyść. tco_tm, zastanów sie dobrze czego potrzebujesz, przejdź do sklepu, pomacaj i może Ci to rozjaśni sytuacje. No i radziłbym nie wydawać duzo na puszkę. Zdecydowanie lepiej wiecej wydać na obiektywy.

[Czacha]

No więc zrobiłem małe porównanie...

Na początek zdjęcie przy ISO 1600, NR w aparacie ustawiona na LOW, jedynie wywołane z RAWa i pomniejszone:


To samo zdjęcie po użyciu filtra GREYCstoration, 2 iteracje:


Cropy – bez odszumiania:


Oraz po odszumieniu:


Resztę pozostawiam Waszej ocenie. Dla mnie takie szumy są jak najbardziej do przyjęcia, nawet bez filtrowania. Przypominam, że to ISO 1600! Nikt nie ustawi takiej czułości jeżeli będzie ona zbędna. W czasach analogów najbardziej czułe filmy miały ISO 400, ziarno wychodziło z nich większe niż teraz z cyfrowego ISO 1600, a jakoś ludzie żyli i nawet robili tym zdjęcia!

P.S. Fotosik kompresuje trochę pliki i wyszedł w niektórych miejscach artefakt jpg.

[Paweł]

Bardzo miły ten szum. Pozostałe parametry ekspozycji? Obiektyw?

Aha... Co to stoi przed tymi gazetami? Chyba ten "artefakt"

Te zdjęcie zostało zrobione na ISO1600, wyostrzyłem lekko twarz bo kit lekko przymydlił, odszumianie mam wyłączone.
http://www.digart.pl/zoom/2940169/Tomek.html

Nie czepiam się, bo zdjęcie ładne, ale chciałbym zobaczyć to samo ujęcie zrobione E-520 – szczególnie ścianę w lewym, górnym rogu. Dość wyraźnie widać tam szum chromatyczny.