Mazda i 220V

[mad_man]

Witam,
dorwalem sobie ups'a okolo 350VA, ktory ma padnieta baterie natomiast reszta jest ok. Wlasnie sie tak zastanawiam jak to wszystko zmontowac i czy ktos z was probowal takiego myku. Chce zalozyc sobie do madzi 220V tzn potrzebuje jedno gniazdko. Czasam jestem w takiej dziwnej sytuacji ze potrzebuje tegoz napiecia a tu nie ma skad wiec wymyslilem ze moge upchnac wnetrznosci upsa do polki ktora znajduje sie we wnece pod radiem samochodowym
Moje pytanie czy ktos sie w to bawil i ewentualnie jakies opinie na ten temat.
Pozdrawiam

p.s
wiem pomysl dziwny aczkolwiek jak blizej sie temu przyjzec to nie usmiecha mi sie wozic ze soba kilkadziesiat rodzajow ladowarek do roznych pasci (laptop, telefon) zwlaszcza jak ze znajomymi jezdze gdzie kazdy ma inny telefon i raczej malo kto ma ladowarke samochodowa. To samo tyczy sie laptopa...

[bajer0]

czemu nie. Ja bym upchnal elektronike z upsa i jego akumulator zelowy (balbym sie podlaczyc lektronike UPS`a pod aku w aucie) i wsio
Do ladowania telfonow, palmtopow i tym podobnych nie potrzeba zbyt duzo tego pradu. UPS 350 powinien spokojnie wystarczyc pwenie na kilkanascie ladowan. Kwestia tylko ladowania akumulatora w domu. Dorobic wtyczke i gdy auto stoi w domu podlaczac do pradu? A nie lepiej przetwornice pradu zalozyc??

[mad_man]

ha sluchaj, no wlasnie myk jest taki ze ta elektronika z upsa bedzie podpieta pod elektryke madzi a dokladniej pod sam akumulator... moi znajomi testowali upsa z akumulatorem z kombajna, (pojemnosc 176Ah) niestety nie udalo im sie go wyczerpac – jezdzili okolo 4-5h ze wcmacniaczem podpietym pod owego upsa (wzmacniacz 2x100), z dwoma kolumnami! no i do tego discman. Tak wiec ups normalnie pociagnie z akumulatora, mnie chodzi nie tyle o ladowanie telefonow itp, tylko o zrodlo zasilania dla laptopa jesli nie posiadam akurat pod reka 220. nie oplaca sie zbytnio kupowac specjalnej ladowarki pod gniazdo zapalczniki z takiego gniazdka mozna zrobic lepszy uzytek... jesli ktos ma jakies informacje czy moze to madzi zaszkodzic to prosze o informacje, pozdrawiam.

[Briareos]

nie udalo im sie go wyczerpac – jezdzili okolo 4-5h ze wcmacniaczem podpietym pod owego upsa

Trudno wyczerpać akumulator jeśli pracuje alternator. Co nie znaczy że się nie da, to kwestia poboru odpowiedniego prądu...
Przypomnę tylko że mimo bardzo zbliżonej konstrukcji, akumulatory żelowe i samochodwe się różnią zastosowaniem i typowym cyklem pracy. Samochodowe konstrukcje w żadnym wypadku nie należą do typu "deep cycle" i rozładowywanie ich do zera to średnio ciekawy pomysł, chyba że ktoś lubi często "bateryjkę" wymieniać na nową. Owszem, UPS ma odcięcie ale za grubo nisko...

Acha, to musi być UPS z "cold start"em, tzn. musi umieć wstać z 12V (te tańsze UPSy nie potrafią, umieją się tylko przełączyć w momencie zaniku 220V i włączają się (po uprzednim wyłączeniu/rozładowaniu) tylko po przywróceniu zasilania głównego).

[bajer0]

Acha, to musi być UPS z "cold start"em, tzn. musi umieć wstać z 12V (te tańsze UPSy nie potrafią, umieją się tylko przełączyć w momencie zaniku 220V i włączają się (po uprzednim wyłączeniu/rozładowaniu) tylko po przywróceniu zasilania głównego).

<tak> zapomnialem o tym wspomniec

[mad_man]

ta to jest ups z coold startem, ten akumulator nie byl ladowany, zreszta wyobraz sobie jak bys podpial taki aku do malucha

[Bender]

chyba Jerry ma 220V w madzi... ale nie wiem jak ma zrobione... popytaj sie moze ci cos doradzi

[dannix]

Nie lepiej kupic gotowe urzadzenie za 50 – 150 zl, w zaleznosci od mocy?

[mad_man]

eee no wlasnie lepiej ale po co skoro ma ups'a za darmo ?

[bartekkk]

Ciekawy pomysł, w sumie powinno działać bez większych problemów, ale ja bym zrobił jeszcze dodatkowy stabilizator napięcia na zasilaniu tego UPSa

[mad_man]

hmm, myslisz? wiesz wg mnie nie trzeba stabilizatora do upsa dodawac bo sam ups juz stabilizuje napiecie ktore i tak jest w miare stabilne bo przeciez od tego jest aku zeby bylo

[SHY]

Witam

Co do budowy stabilizatora napiecia akumulatora to sobie daj spokoj. To pomysl zupelnie nietrafiony poniewaz kazdy UPS posiada regulacje napiecia wyjsciowego, ktore wiadomo ze zalezy ona napiecia akumulatora i obciazenia wyjscia.

Od jakiego UPS-a (model i producent) masz bebechy??
Jest kilka aspektow uzycia urzadzenia energoelektronicznego w samochodzie. Po pierwsze w jakiego typu byl on obudowie (plastik czy metal). Wyjecie elektroniki na zewnatrz obliguje Cie do zastosowania dobrej obudowy (niepalnej), bo chyba nie chcesz sobie uwedzic furki . Pozatym musisz wiedziec, ze urzadenia przetwarzania energii niestety, ale wytwarzaja zaklocenia (przewodzone i wypromieniowane) i nie koniecznie elektronika w samochodzie musi byc na nie odporna. Wyglada to tak, ze na emisje zaklocen w tor akumulatora nawet nie robi sie specjalnych pomiarow poniewaz w UPS-ie nic wiecej nie jest z niego zasilane, czyli nie wyjda one na zewnatrz (poza zasilaczami awarjnymi gdzie podpina sie modul bateryjny – tam tor jest optymalizowany).
Aspektow zastosowania tego typu urzadzen jest wiele. Jesli chcesz jakies blizsze informacje to mysle, ze bede Ci potrafil pomoc (pisz na priv).

Pzdr

[mad_man]

hmm super, jesli pozwolis zwole pisac w temacie, gdyz zostanie dla potomnych, bebechow jest kilka ja mam sobie wybrac, jeden fideltronik w metalowej budzie i jedno nie wwiadomo co(tzn nie pamietam ) w plastiku, oczywiscie bralem pod uwage fakt iz elektronika w upsach lubi si egrzac wobec czego na pewno zmontowal bym jakis wentylatorek aby sie to ladnie chlodzilo, dodatkowa mysl to taka iz ups nie pracowal by caly czas tylko wtedy kiedy bylby potrzebny, ondosnie zaklocen hmm no tutaj pojawia sie problem, bo ja bym go chcial wmontowac we wneke pod radiem sam. tam jest taka poleczka ktora u mnie jest zaslepiona, wystarczy dokupic ladne gniazdko 220v z klapka obok tego jakas diode zeby bylo wiadac czy jest prad no i wylacznik upsa acha, oba upsy posiadaja cold start w sumie obecnie ciezko spotkac cos co nie ma tej opcji martwi mnie tylko to co sam napisales o tych zakloceniach, czy nie bedzie to mialo wplywu na radyjko bo instalacja elektryczna w samochodzie hmm wg mnie wytrzyma

[SHY]

Witam

Wiec tak – jesli chcesz stosowac UPS-a to napewno w metalowej obudowie. Plastik odrzuc, bo to zbyt niebezpieczne pomimo zapewnionej niepalnosci. Akumulator samochodowy to zbyt duza porcja energii i ciezko zachowac odpowiednia temperature przy wszystkich rodzajach awarii. Wiedz, ze nie zawsze bezpieczniki cos dadza. Bywa tak, ze elektronika pali sie zywym ogniem przy pradzie 1A (do dzialania UPS-a potrzeba przynajmniej takiego 20A).
Co do umiejscowienia przy radiu – raczej na 100% UPS podlaczony w tym miejscu da o sobie znac i nici z odbioru.
Jesli masz rozne UPS-y to wybierz takiego, ktory ma sinus na wyjsciu (nie wiem czy fidel to ma). Wiaze sie to z uniwersalnoscia podlaczanych urzadzen. Poprostu nie wszystkie beda dzialac przy kazdym obciazeniu.
Co do zaklocen to nie jest sprawa prosta. Musisz napewno zastosowac przy samym urzadzeniu baterie kondensatorow. To dlatego, aby prady impulsowe siegajace dziesiatek amper (to nie pomylka) nie byly pobierane z akumulatora tylko z samych kondensatorow. Niestety kij ma dwa konce. Zbyt duza pojemnosc czy zbyt dobre jakosciowo kondensatory (LOW ESR i LOW IMPEDANCE – ale takie naprawde super) moga spowodowac uszkodzenie elementow mocy w falowniku. Tutaj prosi sie o zastosowanie przewodow osobno ciagnietych z samych klem akumulatora do plyty energoelektroniki. Napewno nie ciagnij energii z obwodow fabrycznych samochodu, bo w przypadku zwarcia mozesz sie mocno zdziwic (przy niekorzystnym ukladzie moga wystapic szpilki kilkudziesieciowoltowe na zasilaniu – nie chodzi wiec o przeciazenia instalacji, ale o przepiecia, ktore moga uwalic wszystko wokol).
Ogolnie nie jest to sprawa prosta i to zeby uzyskac 99% pewnosci wymaga praktycznie zbudowania ustrojstwa a pozniej przetestowania i pomierzenia. UPS to UPS i byl konstruowany do innych celow (patrz temperatury pracy, wilgotnosc powietrza itp).
Zwolennikow stosowania przetwornic rodem z allegro musze troszke ostudzic. Niestety, ale czesto (w sumie w przewazajacej wiekszosci) pochodzace z Chin wyroby sa wykonane byle jak a ich deklarowana moc to jak w muzyce PMPO . Ciagnac mozna, ale przez 5 sekund.
Co do grzania sie elementow elektroniki – wszystko zalezy czy urzadzenie jest zbudowane w technice W.CZ. czy tradycyjnej (mozna poznac czy ma ciezki transformator czy malutki wykonany na jakims rdzeniu EE lub podobnym). Jesli W.CZ. to powinien bez cudow ciagnac swoja moc bez chlodzenia (choc chinskie wyroby potrafia tu zrobic niespodzianke). Jesli zas wykonano go w sposob tradycyjny to zapewne przyda sie chlodzenie badz obciazanie go tylko na 20% mocy nominalnej. Niestety tylko tyle, bo to wynika z konstrukcji urzadzenia.
Co do zimnego startu – jest masa urzadzen z jego brakiem – patrz wyroby z Chin nie firmowane przez znanego producenta.

To tyle na ta chwile.

Pzdr

[mad_man]

problem w tym ze aden nie ma sinusa, raczej prostokat maja wiadomo sa to upsy 300VA, wiec czego po nich mozna oczekiwac, dwa mysle ze ten prostokat do moich zastosowan wystarcza, urzedznia ktore beda podpiete maja przetwornice jako zasilacz wiec ... ne musze dalej tego rozwijac, zdziwiles mnie troszku z ta 'bateria kondensatorow' teraz sie tak zastanawiam jaka pojemnosc powinna byc, to ze osobne kable od klem to wiem, i zdaje sobie z tego sprawe.. niemniej odnosnie tego upsa, wilgotnosci powietrza hmm tak troszku mi to nie pasi gdyz ja chce zrobic taka dziwna przerzutke wyciagnac elektronike z upsa na zywca i podpiac zamiast tego malutkigo aku moj samochodowy, a przeciez do tego ups jest przystosowany ?

[SHY]

Jesli brak sinusa Ci nie szkodzi to mozesz uzyc prostokata rzecz jasna.
Co do kondensatorow chodzi o to, ze przetwornice pobieraja duzy prad w impulsach i nie mozesz rozpatrywac drutu jako rezystancji, ale impedancji. Moze Cie to zdziwi, ale przy wiekszych UPS-ach 10 cm drutu potrafi byc za duzo. Na koncach takiego odcinka potrafi byc 20V roznicy. Oczywiscie o to sie martwic nie musisz, bo masz mala moc. Tak czy inaczej nie mozesz dopuscic, aby takie szpilki krazyly Ci po samochodzie, bo zaklocenia elektromagnetyczne tym spowodowane moga miec rozne skutki. Z punktu widzenia zaklocen prostokat mniej sieje niz sinusoidalny UPS. Poprostu masz cztery ostre zbocza na okres a nie kilkanascie tysiecy.
Mowiac bateria kondensatorow mialem na mysli klika podlaczonych rownolegle. Nie chodzi zeby mialy one super duza pojemnosc, ale dobre wlasciwosci wysokoczestotliwosciowe. Najprawdopodobnie nie dostaniesz nigdzie kondensatorow do jakich maja dostep producenci. Tak na chlopski rozum 10 x 100uF podlaczonych rownolegle jest duzo lepsze niz kondensator tego samego typu, ale wiekszej pojemnosci (tutaj 1000uF). Musisz je umiescic jak najblizej plyty UPS-a. Gdyby mozna bez uszczerbku na zdrowiu zasilacza zwiekszac pojemnosc to poradzilbym Ci pojemnosc 10mF i jakas cewke szeregowo zeby odciac sie od akumulatora. Mysle jednak, ze nie ma co przesadzac z wielkoscia pojemnosci poniewaz mozesz usmazyc tranzystory mocy.
Przewody oczywiscie musisz skrecic ze soba. W zadnym wypadku nie korzystaj z blachy samochodu jako drugiego bieguna (masa).
Co do wilgoci – musisz cos z tym zrobic, bo mozesz miec doczynienia z pradami pelzajacymi, ktore i z 12V potrafia spalic plyte z czasem. Oczywiscie nie bedzie to w ciagu tygodnia, ale jak zaniedbasz to jest to niebezpieczne. Nie wiem jaki masz tam laminat, ale zapewne zadnych cudow nie ma, bo cuda kosztuja . Moze dobrym sposobem bedzie zaizolowanie specjalnym lakierem izolacyjnym. Nie popryskaj tylko elementow mocy, ktore musza sie chlodzic. Reszte dobrze byloby tak zabezpieczyc.

Pzdr

[Briareos]

Ech, to nie muszą być jakieś specjalne LOW ESRy. To wbrew pozorom nie jest przetwornica, tylko falownik + klasyczny transformator. Jeszcze nie widziałem żadnego "małego" UPSa który miałby formowanie robione po stronie 220V. Ze wględu na to przy większych obciążeniach robi się kapkę mało sprawny, ale w aucie jest alternator.
Obciążenia prądowe kabli będą duże, jak najbardziej, zbyt długie przewody to może być problem, ale nie powinien jeśli przekrój będzie z zapasem. Jak będzie to kondensatorami da się to załatwić, ale żeby to nie wybuchło przy podłączaniu klem to trzeba by jakiś dławik dorzucić, a z racji prądu i grubości nawoju to mały nie będzie Szpil się bym nie spodziewał, ze względu jednak na tak duże zmienne obciążenia akurat jest sens ciągnąć z akumulatora oba bieguny, a nie tylko dodatni. No i przekrój... to musi być odpowiedni kaliber, a miedź kosztuje.
Niestety, falownik 50Hz się będzie grzał jak piorun bez chłodzenia – nawet prostokąt/trapez przełącza dziesiątki A po stronie 12V (a sinus to dopiero ma straty)... Mały UPS jest projektowany do pracy kilkuminutowej i tyle wytrzyma pasywnie, ale tak na dłużej to coś pewnie poleci
Nie wiem jak prądy pełzające, ale wilgoć i troszkę zanieczyszczeń z dodatkiem soli np. i będzie zwarcie. W zależności od szczęścia zwarcie może np. zakłócić pracę kluczy – efekty światło-dźwięk przy większym obciążeniu są dość widowiskowe. W każdym bądź razie huk pękających obudów TO220 jest mało przyjemny dla ucha, a w połączeniu z dymem może nieco dekoncentrować kierowcę. Zasadą robienia urządzeń pod instalację samochodową powinno zawsze być bezpieczeństwo – sprawność i koszt na drugim miejscu.

[mad_man]

hmm no to mnie pocieszyliscie.. a juz myslalem ze bedzie ciekawa zabawka z podpieciem tego ;( moze wyplodzilibyscie jakis schemacik ? z gory wdzieczny bym byl

[SHY]

Witam

moze wyplodzilibyscie jakis schemacik ?

Na elektrodzie kiedys byly schematy zasilaczy APC. Musze Ci jednak powiedziec, ze zrobic cos dobrze to nie jest na sily kazdego czlowieka. Zeby to dobrze chodzilo to musisz miec troszke sprzetu pmiarowego, doswiadczenia i wolnej kasy. Niestety dla pojedynczego urzadzenia moze sie to lekko nie oplacac.

Ech, to nie muszą być jakieś specjalne LOW ESRy. To wbrew pozorom nie jest przetwornica, tylko falownik + klasyczny transformator.

Kolega chce zaryzykowac chyba elektronike w nie swoim samochodzie. Niech pomysle... co sie stanie kiedy zostanie zwarte wyjscie takiej przetwornicy??.... ja mysle, ze falownik chcac zabezpieczyc tranzystory mocy uwolni indukcyjnosc w postaci tramsformatora a ta poniewaz jak to indukcyjnosc lubi w takich momentach generowac wysokie napiecie, ktorych nie wezma na klate zwykle kondensatory (potrafiace miec po 1kohm impedancji), spowoduje, ze na odcinku 1m bedziemy mieli calkowicie fajna amplitude napiecia ... Co o tym myslisz Briareos??

Jeszcze nie widziałem żadnego "małego" UPSa który miałby formowanie robione po stronie 220V.

Co miales na mysli, bo nie bardzo rozmie stwierdzenia "formowanie po stronie 220V". Myslisz o stabilizacji czy czyms innym??

Obciążenia prądowe kabli będą duże, jak najbardziej, zbyt długie przewody to może być problem, ale nie powinien jeśli przekrój będzie z zapasem.

Nie do konca. Wystarczy przekroj 2,5mm2 (zgodnie z norma bezpieczenstwa dla urzadzen informatycznych jakim sa UPS-y; jak chcesz juz byc super pewien to wstaw 4mm2). Podkreslam – nie rezystancja doprowadzen, ale ich impedancja bedzie miala tu znaczenie.

Jak będzie to kondensatorami da się to załatwić, ale żeby to nie wybuchło przy podłączaniu klem to trzeba by jakiś dławik dorzucić, a z racji prądu i grubości nawoju to mały nie będzie

Nic nie wybuchnie – mozesz byc pewien. Przeciez nikt nie karze wkladac tam 100mF .

Niestety, falownik 50Hz się będzie grzał jak piorun bez chłodzenia – nawet prostokąt/trapez przełącza dziesiątki A po stronie 12V

Mniej niz 10W przy prostokacie (przy pelnym obciazeniu). Odpowiedni radiator i zero problemu. Jedyne co to z trafo napewna beda problemy . Bedzie cieple.

a sinus to dopiero ma straty

Ee... bez przesady kilkanasice Wat

Mały UPS jest projektowany do pracy kilkuminutowej i tyle wytrzyma pasywnie, ale tak na dłużej to coś pewnie poleci

Swieta prawda. Tutj glownie balbym sie o trafo. Jednak jesli nie przekroczysz 80W obciazenia powinno byc ok. Zrob sobie test. Trafo teoretycznie mozesz grzac nawet do 140C, ale bezpieczniej tylko do 100C.

W każdym bądź razie huk pękających obudów TO220 jest mało przyjemny dla ucha

Etam... nawet naraz wybuchajacych 16 tranzystorow w TO220 nie zastapi rozerwania bezpiecznika szklanego (zwykly aparatowy) poddanego zwarciu na 400V DC . Elementow szuka sie na kilku metrach wokol a w uszach dzwoni bardzo dlugo.

Zasadą robienia urządzeń pod instalację samochodową powinno zawsze być bezpieczeństwo

I to powinna byc mysl przewodnia.. Szkoda usmazyc furke nawet jesli kosztuje "tylko" kilka tysiecy.

Konczac wywody mysle, ze przydaloby sie cos gotowego, ale dobrze wykonanego.

[Briareos]

W sumie jak są oddzielne przewody do aku, to on zeżre większość impulsów – przy takiej powierzchni czynnej to piękny kondensator. Jakieś szpilki zawsze zostaną, ale do nich elektronika samochodowa jest przyzwyczajona. Stosowanie jednak elektrolitów na wejściu, nawet LOW ESR, tego nie wyeliminuje. Dławik, ew. jakieś kilku-nF ceramiki dobre – to tak.
Gdzie się tam coś uwolni z indukcyjności? Jeszcze raz – to nie jest przetwornica w.cz. To zwykły niskoczęstliwościowy (bo 50Hz) falownik + transformator po byku z rdzeniem żelaznym, z którego wyłazi 220V. Taka konstrukcja jest wbrew pozorom prostsza, niż formowanie sinusa po stronie 220V z napięcia stałego (z przetwornicy). Jak uwala końcówkę falownika to zwykle na zwarcie i szpil nie będzie. Nawet jakby zrobiło przerwę (i jej nie przebiło zaraz), to rozjedzie się to po kościach – pojemność własna trafa (pasożytnicza) jest spora. Niestety, pojawi się pewnie (niezbyt ostra i wysoka, ale zawsze) szpilka na wtórnym, po stronie 220V. Urządzenia sieciowe jednak znoszą takie rzeczy bez bólu, z pominięciem może taniej chińszczyzny.
Są jednak różne UPSy i może akurat nie mam racji i ten ma falownik po stronie 220. Szczerze jednak wątpię. Łatwo to stwierdzić – jak jest w środku duże klasyczne trafo, to falownik jest po stronie 12V i przetwornic brak.

Z tym grzaniem to może faktycznie nie będzie tak źle, bo w sumie odbiór prądu będzie niewielki (?). Gorzej jak trafo się spoci za mocno, bo taka kobyła nie nagrzewa się szybko ale i studzi się też wieki. To by trzeba przetestować najpierw na konkretnym modelu – podłączyć jakieś typowe obciążenie na parę godzin.
2,5mm^2 powinno wystarczyć (o jakiej normie mowa?). Trzeba jednak brać pod uwagę że tam może płynąć do 20-25A średnio po żyle – to licząc dość duży bo 150W pobór mocy, ale projektować należy z zapasem. To jest akurat ta część która idzie przez auto i przy zwarciu się może izolacja zapalić, więc ja bym pewnie dał 4mm i odpowiedni bezpiecznik tuż przy akumulatorze (30A zwłoczny?). Z tą impedancją to nadal twierdzę że przy 50Hz to praktycznie bez znaczenia.

PS. Wiem jak lecą kilku-A topiki na zwarciu mostka/klucza w przetwornicy sieciowej To jest jednak nic z syfem z jednego elektrolita któremu prąd uderzeniowy zrobił kuku, a to się czasem zdarza. Może teraz mniej, lepsze robią.