Czateria... 2020

Coś dla zabicia czasu – zjawiska śmieszne i ciekawe.

Postprzez zadra » 25 mar 2020, 00:03

Rząd zagęszcza ruchy.
Wesoło nie będzie, bo zacznie się restrykcyjne rozliczanie mieszkańców z każdego kroku.
Nie będzie wesoło, bo to dopiero początek.
Kraj już piszczy, a to dopiero początek.
Jak tylko wytkniesz nos dalej niż na klatkę schodową to zapłacisz drobne 5000złociszy ..
Na szczęście wybory blisko, a termin musi być utrzymany, bo to dobra okazja, żeby łatwo i bez smarowania utrzymać prezydencki fotel, dalej to już wiadomo -stan nadzwyczajny i będziemy pozamiatani.
Teraz tego nie mogą zrobić, bo w nadzwyczajnym nie mogą odbywać się wybory, dlatego restrykcje pojawiają się stopniowo pod kolejnymi pretekstami.
Do tej pory się nie pomyliłem w związku z następstwami i zmianami które wywołane są przez wirusa.
Mam nadzieję, że z tym "nadzwyczajnym" to jednak się mylę...
staraj się nie rozlewać zbyt dużo przelewając z pustego w próżne...
Forumowicz
 
Od: 27 cze 2007, 17:07
Posty: 1824 (6/37)
Ostrz.: 1
Skąd: z odmętów
Auto: HONDA civic VIII
1,8 Stoczterdzieścikuniów z maską gazową na pyskach ciągnących sedana :-P

Postprzez loockas » 25 mar 2020, 00:06

JohnnyB napisał(a):Skoro nie maja narzedzi to jak to ma wygladac ?


No to napisałem – nikt im nie wytłumaczył. Nie mam pretensji o to do nauczycieli. Gdyby każda szkoła miała opiekuna informatycznego (nie, to nie to samo co nauczyciel informatyki) to problemu na taką skalę by nie było. Zadbałby chociaż o podstawowe, choćby komercyjne narzędzia do pracy zdalnej. Nie wspomnę, że MEN powinien mieć taki system swój, ale rozmawiamy o realiach, a nie marzeniach.

JohnnyB napisał(a):Jak masz 2,3 dzieci musialbys miec 2,3 komputery aby mozna bylo robic cos wiecej jak email. To jest duzy problem.


No właśnie chcemy, żeby to nie wymagało komputera. Udało nam się znaleźć rozwiązanie które działa na telefonie z androidem za 100zł. Problemem oczywiście jest to, że nawet takiego sprzętu ktoś może nie mieć, ale tutaj koledzy przygotowali równoległą akcję: https://zdolnizdalni.org/ Oczywiście jeszcze pozostaje problem dostępu do internetu, ale całego świata nie zbawimy w tydzień... Mimo wszystko i na to jest pomysł, bo do platformy teleklasa można się będzie wdzwonić i uczestniczyć głosowo.

zadra napisał(a):słyszeliście o kolejnych ograniczeniach w poruszaniu się?


Dla mnie i pewnie dla wielu ludzi to kompletnie nic nie zmienia. Od prawie 2 tygodni wychodzę tylko jak naprawdę muszę (sklep, apteka, tata i na własny ogródek). Inaczej cała ta społeczna kwarantanna nie ma żadnego sensu, a niestety wciąż widywałem na wpół pełne place zabaw czy w te cieplejsze dni sporo ludzi na mieście. Jak sami nie zadbamy o minimum, to nigdy ten cyrk się nie skończy.
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 5 maja 2007, 23:55
Posty: 10207 (282/519)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Reno
M365

Postprzez Bartek1986 » 25 mar 2020, 02:40

Mi po ponad tygodniu pisania na wszystkie maile do współpracowników/ludzi od których mam sprzęt z Bergamo udało się nawiązać kontakt. Ulżyło bo wszyscy ok tylko od dawna pozamykani w domach. Firma rodzinna ale dość duża. Sprzęt i materiały sprzedają na cały świat. Od prawie miesiąca nikt nawet nie był na miejscu. Jak nagle postanowili wyjść i się rozjechać po domach tak wszystko stoi. Fajnie, że tak ogaręli w momencie jak inni tam jeszcze do knajp chodzili bo życie i zdrowie najważniejsze ale kurde strat to sobie nie potrafię wyobrazić.
Ja jeszcze jeżdżę do pracowni ale wieczorami, żeby nikogo nie było w budynku. Patrząc po ilości roboty i nowych obostrzeniach, które spowodują ze będzie jej jeszcze mniej myśle, że realnie od kwietnia do czerwca trzeba będzie dwie firmy praktycznie zamknąć. Cieszę się tylko, że od jakiegoś czasu mam dość olewcze podejście do pieniędzy :]
Obrazek
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 28 wrz 2005, 12:44
Posty: 1814 (45/49)
Skąd: Lublin
Auto: Impreza GF8 GT
Impreza GF8 GT
Impreza GC8 GT Nardi Torino
Impreza GF8 STi
Impreza GC8 STi +++
Volvo S80 V8

Postprzez nemi » 25 mar 2020, 06:47

zadra napisał(a):Teraz tego nie mogą zrobić, bo w nadzwyczajnym nie mogą odbywać się wybory, dlatego restrykcje pojawiają się stopniowo pod kolejnymi pretekstami.

...a ograniczenie swobód ot tak jest podobno poza konstytucyjne, dopiero stan nadzwyczajny by na to pozwalał. Ale mają przecież wprawę.



Loockas, moja żona pracuje teraz dużo więcej i płacze nad tym komputerem. Będzie miała MS Teams niebawem, więc przynajmniej będzie cokolwiek uregulowane – ona robiła prezentację w google docs i przesyłała link, inni nauczyciele robili podobnie lub wysyłali po prostu wiadomość tekstową przez librusa.
Ciotka jest matematykiem i wczoraj z nią rozmawiałem – siedzi od rana do wieczora i rzeźbi prezentacje, bo zrobienie czegokolwiek dla szkoły średniej to nie jest takie hop-siup. Do tej pory podeszła do tablicy, napisała wzór coś wytłumaczyła, zrobili zadania. Teraz ściera się z pisaniem wzorów w prezentacji, żeby mieć przygotowane wszystko zanim zacznie mówić. I używa ZOOMa.

Dyrektor szkoły mojej żony kazał sprawdzić ilu uczniów ma dostęp do komputera i drukarki. Nie znam pełnych statystyk, ale po części odpowiedzi okazało się, że 4 osoby nie mają drukarki, są ludzie z trojgiem dzieci w wieku szkolnym i mają w domu jeden komputer, jeden chłopiec odrabia lekcje korzystając z telefonu ojca. Po części odpowiedzi okazało się, że 2 osoby są bez komputera.
Są też tacy, którzy nie mają dostępu do internetu z kabla (ja tak mam) i nie mają dużego pakietu internetowego. Powiem więcej – ja niedawno kupiłem dziecku komputer, ma swój własny jako jedna z pierwszych w klasie lub może nawet pierwsza. Gdybym tego nie zrobił, to mielibyśmy tylko mój służbowy, na którym nic by nie mogła robić lub starego złoma, na którym pracuje teraz żona...

Moja żona uczy pierwszą klasę, więc jest mnóstwo ćwiczeń kaligraficznych, wcześniej każdemu uczniowi w zeszycie pisała literkę, którą trzeba było powtarzać, przygotowywała karty pracy, wklejki do zeszytu itd. Teraz tego nie ma, więc trzeba to specjalnie przygotować, potem wydrukować (i tu już problem), potem zeskanować lub zrobić zdjęcie, umieścić gdzieś i jakoś przesłać. Niektórzy rodzice w ogóle tego nie robią. Są tacy, którzy mają to w <dupa>, są tacy, którzy nie mają sprzętu, są tacy, którzy mieli dziecko w starszym wieku i po prostu się nie znają na tych komputerach, są też tacy, że on jest budowlańcem, ona pielęgniarką i wystarczał im Cyfrowy Polsat. Ministerstwo mówi, że jest super, a jak nauczanie zdalne się nie odbywa, to nauczyciel nie zasługuje na pieniądze i widocznie nic nie jest wart.
Nic nie jest przygotowane tak naprawdę, szczególnie program i materiały do nauczania, bo już o braku technicznych możliwosci nie mówię – nie było przecież obowiązku posiadania komputera.

BTW. Na FB jednej z klas rozgorzała dyskusja, kiedy powinny odbywać się lekcje zdalne. I też się ludzie żrą, bo zdaniem jednych najlepiej rano, ale jest matka, która "śpi do późna" i potem coś tam robi, więc "najwcześniej o 11" :D
ObrazekObrazek
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 13:20
Posty: 7343 (92/237)
Skąd: Warszawa

Postprzez JohnnyB » 25 mar 2020, 07:47

Nemi, sa plany lekcji. Godziny sa z gory juz ustalone. Zostaly przyciete tak aby wszyscy nauczyciele nie mieli nadgodzin, bo po co....nie ma nawet nauczania indywidualnego, za co szkola popiea dodatkowe kwoty....W ten oto prosty sposob przyceto kase na oswiacie. Moja zona zarabia teraz 60 % uposazenia a czynnosci do roboty ma wiecej i korzysta znprywatnych narzedzi do pracy. przygotowuje material wieczorem a rano o 6 rozsyla mailem. Jesli ktos cos potrzebuje ma potrzebe powtorzyc albo potrzrbuje dodatkowe tlumaczenia, jest dostepna do 15 pod mailem, telefonem czy skypem.

Dobrze ze ja mam w domu 3 laptopy. Dwa utylizuje ja a 3 oddalem zonie. Nie zakaldalem jej nawet skypa tylko kozysta z mojego sluzbowego. Dodatkowo udostepnla prywatnu mumer dzieciakom, tym co maja ograniczony dosyep do neta kompa aby byc w stanie jakkkolwiek im pomoc.

Lukasz chetnie przetestuje to co zrobicie, jesli taka opcja bedzie. Wrzuce to zonie i jeszcze kilku nauczycielkom, moze im sie spodoba.
..::Born To Rise Hell::..
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 1 lip 2009, 20:27
Posty: 2494 (43/57)
Skąd: gdzieś w mazowieckim......
Auto: Volvo V40 '14 D3
Ford Focus 1,5 TDCI '18

Postprzez Grzyby » 25 mar 2020, 07:53

My codziennie dostajemy pakiet zadań do zrobienia. Mailowo. Przez dziennik elektroniczny.
Jest tam opisówka i podane numery ćwiczeń czy stron z książki.
Pierwsza klasa. Generalnie dramat. Największy problem jest z przekonaniem dziecka że ma się uczyć w DOMU. Bo do tej pory do nauki to była szkoła, dom był "azylem" gdzie tylko lekcje się odrabiało (albo i nie, bo młody zwykle wszystkie prace domowe robił jeszcze w szkole)....
Obrazek
d.pa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 paź 2004, 22:09
Posty: 16934 (68/158)
Skąd: KIELCE
Auto: Coś powyżej 160KM?,
Renault Master 2.5D,
Dacia DV 1.6 LPG,
Burstner Amara 535TK

Postprzez nemi » 25 mar 2020, 08:00

Moja żona jeszcze nie ma planu chyba. Dziś ma mieć jakieś szkolenie.

I też zarabia około 60%. Niestety nie zarobi nawet na opłaty stałe. Niebawem muszę się przełączyć na konsumpcję oszczędności.

Mam jeszcze kłopot z wynajmującą mieszkanie. Jestem pewien, że nie zapłaci, a termin minął. Zero kontaktu. Szlag...
ObrazekObrazek
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 13:20
Posty: 7343 (92/237)
Skąd: Warszawa

Postprzez JohnnyB » 25 mar 2020, 08:49

Grzyby napisał(a):Pierwsza klasa. Generalnie dramat.


Na pewno.....Z dzieciakami od 5 do 8 juz idzie cos robić. mozna dawac faktyczne zadania. Tutaj...chyba literki co najwyzej....
CIekawi mnie jak sobie radzą wuefiści......

Jedyny plus całej sytuacji....zacząłem z nudów pompować i przywiozłem żelastwo z garażu...Pompki już jako tako, dziś pierwszy trening z żelazem.....:) Czytałem ostatnio esej Henrego Rollinsa "Iron and soul" :). Znowu mnie zmotywował do żelastwa :D.
..::Born To Rise Hell::..
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 1 lip 2009, 20:27
Posty: 2494 (43/57)
Skąd: gdzieś w mazowieckim......
Auto: Volvo V40 '14 D3
Ford Focus 1,5 TDCI '18

Postprzez nemi » 25 mar 2020, 09:24

JohnnyB napisał(a):CIekawi mnie jak sobie radzą wuefiści......

W szkole za płotem pani od WF kazała dzieciakowi przykleić karteczkę na czoło z imieniem i nazwiskiem, a rodzic miał nagrać jak dziecko robi przysiady czy tam coś. Znajomej córka tam chodzi i strasznie się wściekła, pobiegła do dyrekcji.

Problem polega na tym, że każdy musi wykazać jakąś aktywność – choćby to była pani ze świetlicy, żeby udowodnić pracę i zachować prawo do wynagrodzenia. Każdy jeść musi, więc kiedy każą zrobić głupie rzeczy, to będą one robione dla sztuki. Ludzie będą mieli nauczycieli w coraz większej pogardzie, ale przecież nie mają wyjścia i muszą coś robić.
ObrazekObrazek
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 13:20
Posty: 7343 (92/237)
Skąd: Warszawa

Postprzez loockas » 25 mar 2020, 09:28

nemi napisał(a):Są tacy, którzy mają to w


Wiem, wierzę... moja żona też była nauczycielką. Wielu rodziców traktuje szkołę jak przechowalnie dla dziecka. Nauczyciel ma zrobić wszystko z dzieckiem, od tego jest... A już zwłaszcza takie przekonanie jest o przedszkolu i klasach wczesno podstawowych. Teraz nastąpiło zderzenie z rzeczywistością, bo trzeba się zając w domu własnymi dziećmi i ludzie skamlą i jadą po nauczycielach, że znowu się obijają (rok temu strajkowali...). Smutne to. Ostatnio w TV widziałem rozmowę z jakimś psychologiem, który tłumaczył co można zrobić z dziećmi w domu podczas obecnej sytuacji. Oczy mi się otwierały z niedowierzenia i patrzyliśmy z żoną na siebie z politowaniem. To jest przykre, że ludziom trzeba tłumaczyć jak mają się soba wzajemnie w domu zajmować. Jak oni do tej pory spędzali weekendy, święta, urlopy? Dramat... Wszyscy są w trudnej sytuacji. Skoro szkoły nie pracują z wiadomych powodów, to imho logiczne że rodzic będzie się musiał zaangażować w edukację dziecka. Wiadomo, że ktoś może po prostu nie potrafić, nie mieć możliwości. Jednak wylewanie pomyj w tej sytuacji nie pomoże. Nie sądzę też, żeby dzieci w tej sytuacji zostały źle oceniane i miały mieć dodatkowe problemy.

Wracając do nauki zdalnej, to imho nie ma wśród wymienionych tu rozwiązań platformy do elearningu. Zoom, Google, MS to wszystko narzędzia do wideokonferencji. Ostatnio na wykopie widziałem jak banda nastolatków doprowadziła nauczyciela do furii, bo zaczęli się przekrzykiwać, wygłupiać przed kamerami, itp. Nasz projekt oparliśmy o open sourcowym Big Blue Button. Soft napisany przez studenciaków stricte do nauki. Podstawowe różnice w stosunku do softów do wideokonferencji są takie, że wszyscy poza nauczycielem mają wyciszony mikrofon. Kamer można używać, ale tylko nauczyciel widzi uczniów, oni między sobą się nie widzą. Widzą tylko nauczyciela. Uczeń chce coś powiedzieć – podnosi wirtualną rękę, nauczyciel daje mu głos. Jest wirtualna tablica po której można pisać lub wstawić dowolny plik graficzny, tekstowy, pdf, arkusz, etc. Można udostępnić swój ekran. Oczywiście to nie jest lek na całe zło, bo jak uczniowe nie będą chcieli to nawet najlepszy soft z najlepszym nauczycielem nie pomoże. Mamy jednak feedback od nauczycieli, że chętnie by spróbowali, że nie mają narzędzi. Nie dają sobie też rady z technicznymi sprawami – podłączeniem i skonfigurowaniem kamery, przygotowaniem programu do pracy (nikt im tych Temasów czy zooma nie pokazał jak działa i co potrafi, wszystko robią na własną rękę i często po omacku – chcąc po prostu dobrze). Taki support też chcemy zapewnić.

Tak jak pisałem, świata w tydzień nie zbawimy i nie pomożemy każdemu. Ale jeżeli chociaż kilka szkół uda się wyprowadzić z lat 90 do współczesności, to będzie warto.

Screen z niedzielnych testów publicznych i efekt co się dzieje, jak 90 osobom dasz uprawnienia do korzystania z tablicy ;)

Zrzut ekranu 2020-03-25 09.25.17.png
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 5 maja 2007, 23:55
Posty: 10207 (282/519)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Reno
M365

Postprzez TheMonster » 25 mar 2020, 09:45

A niby dorośli ludzie... :P
Życie jest zbyt krótkie żeby jeździć dieslem
Tomasz W.
Przedstawiciel Pomorza
 
Od: 22 lis 2015, 14:59
Posty: 1339 (223/209)
Skąd: Bydgoszcz / Gdynia
Auto: OBECNIE:
Mazda 3 BM 2016 2,0 SkyActiv-G 120KM MT "Śnieżynka"
DAWNIEJ:
Citroen Xsara II 1,6 16V 2003
Mazda 6 GG/GY 2005 2,0 MZR-CD 136 KM MT

Postprzez JohnnyB » 25 mar 2020, 10:00

nemi napisał(a):[Ludzie będą mieli nauczycieli w coraz większej pogardzie, ale przecież nie mają wyjścia i muszą coś robić.


Ja liczę na odwrotny skutek. Ludzie zaczną doceniać nauczycieli i to co oni robią z ich i dla ich dzieci i że może to nie do końca wina nauczyciela jeśli chodzi o ich dzieci i ewentualne jak dotąd problemy w szkole.

Dodatkowo pokaże że czytanie książki i robienie zadań to nie jest coś co każdemu pozwoli zrozumieć temat. Trzeba się jeszcze przy tym sporo nagadać i przekazać to tak żeby nie tylko jedna dwie osoby zrozumiały, ale cała klasa, co niejako jest nawet około 25-30 osób.

Więc tutaj jestem optymistą....a jak nie ... no cóż...to może już trzeba zacząć się modlić za tych co mają za 20 lat zacząć zarabiać na nasze emerytury....
..::Born To Rise Hell::..
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 1 lip 2009, 20:27
Posty: 2494 (43/57)
Skąd: gdzieś w mazowieckim......
Auto: Volvo V40 '14 D3
Ford Focus 1,5 TDCI '18

Postprzez Xenocyd » 25 mar 2020, 10:01

TheMonster napisał(a):A niby dorośli ludzie...


no zadziwiająco tablica nie składa się z samych kolorowych piktogramów męskich członków <rotfl>
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 13 maja 2007, 11:01
Posty: 2276 (102/157)
Skąd: czymiasto
Auto: Mietek

Postprzez loockas » 25 mar 2020, 10:06

Tak, wszyscy zachowali się bardzo odpowiedzialnie. Żadnego członka... w sumie to się zawiodłem :P
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 5 maja 2007, 23:55
Posty: 10207 (282/519)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Reno
M365

Postprzez JohnnyB » 25 mar 2020, 10:09

Łukasz świetna inicjatywa. ale w publicznych szkołach nie ma szans na coś takiego. Tutaj wszystko jest od górnie, nie od dolnie. Plus że jednak cząstka nauczyciel ma zajęcia dodatkowe i taka platforma jak znalazł dla tych co chcą, nie co muszą.
..::Born To Rise Hell::..
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 1 lip 2009, 20:27
Posty: 2494 (43/57)
Skąd: gdzieś w mazowieckim......
Auto: Volvo V40 '14 D3
Ford Focus 1,5 TDCI '18

Postprzez loockas » 25 mar 2020, 10:18

JohnnyB napisał(a):Łukasz świetna inicjatywa. ale w publicznych szkołach nie ma szans na coś takiego. Tutaj wszystko jest od górnie, nie od dolnie


Nie do końca. Według nowych zaleceń MEN o tym jakich narzędzi użyć decydować będzie dyrektor danej szkoły. Równolegle kontaktujemy się z ludźmi na wszystkich szczeblach. Do MEN też chętnie zapukamy, ale z gotowym i działającym projektem. Kilka szkół chce wziąć udział w testach za zgodą dyrektora.
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 5 maja 2007, 23:55
Posty: 10207 (282/519)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Reno
M365

Postprzez motomike6 » 25 mar 2020, 12:14

loockas świetna inicjatywa a czy to będzie wdrożone na większą skale wyjdzie w praniu, trzymam kciuki.

Tutaj w ostatnich dwóch tyg udostępnili kilka dodatkowych zasobów online a kilka innych aplikacji już wcześniej działało, po za szkołą muzyczna która używa zoom reszta zajęć offline ale wiadomo jak to będzie trwało dłużej to sytuacja możne się zmienić.

Poza tym stan wyjątkowy mamy od prawie tyg, same ograniczenia i prośba o nie wychodzenie z domu przyszła dużo wcześniej i tak naprawdę od 13 marca praktycznie siedzimy w domu, w międzyczasie wyjechałem chyba 3 razy do sklepu zrobić zakupy, a tak spacer czy ogród z dzieciakami, nie spotykamy się z nikim. Do wczoraj 1099 przypadków i 8 zgonów, kolejny update o 17:30, podejrzewam ze kolejne 200+. Kraj mały, wśród znajomych mamy już dwa przypadki infekcji.
Pierwsze dni może było ciężko, teraz to taki dzień świstaka :)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 15 maja 2012, 14:34
Posty: 319 (78/12)
Skąd: LUX/SC034
Auto: Jest GJ 2.2 AT
Jest Citroen SpaceTourer
Było C4 Picasso
Była Mazda 6
GH

Postprzez Neonixos666 » 25 mar 2020, 15:41

Dziś płaciłem za paliwo przez aplikację Orlenu, nawet sprawnie to idzie choć zostaje dziwne uczucie i ludzie się dziwnie patrzą jak po protu tankujesz i odjeżdżasz :P
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 wrz 2009, 23:21
Posty: 8549 (33/177)
Skąd: Szczytno
Auto: Grand Scenic III PHII R9M

Postprzez Xenocyd » 25 mar 2020, 16:08

jakby jeszcze była promka, że do pierwszej transakcji przez apkę dostaniesz litr płynu dezynfekującego, to by wszyscy używali apki :D
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 13 maja 2007, 11:01
Posty: 2276 (102/157)
Skąd: czymiasto
Auto: Mietek

Postprzez TheMonster » 25 mar 2020, 16:17

A da się kartę Biznes Tank pod to podpiąć? :D
Życie jest zbyt krótkie żeby jeździć dieslem
Tomasz W.
Przedstawiciel Pomorza
 
Od: 22 lis 2015, 14:59
Posty: 1339 (223/209)
Skąd: Bydgoszcz / Gdynia
Auto: OBECNIE:
Mazda 3 BM 2016 2,0 SkyActiv-G 120KM MT "Śnieżynka"
DAWNIEJ:
Citroen Xsara II 1,6 16V 2003
Mazda 6 GG/GY 2005 2,0 MZR-CD 136 KM MT

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości

Moderator

Moderatorzy Hyde Park