Jak poprawić system audio w BM – poradnik

Dział przeznaczony do rozwiązywania wszelkich problemów dotyczących wyposażenia i karoserii. Nie zawiera elementów przenoszenia napędu.

Postprzez krabdul » 23 maja 2017, 16:50

Ok zacznę od początku :)
To co mnie najbardziej gryzło w Bose w 3ce BM to rozmyta góra i brak sceny.
Wynika to po pierwsze z zamontowania "gwizdków" w podszybiu, a po drugie z tego, że te "gwizdki" nie są gwizdkami tylko średniakami, które nawet przenoszą górę, ale trochę na siłę. Wynika to z tego, że w drzwiach mamy głośniki 23cm i żeby system zszedł się w środku to nie można było dać zbyt radykalnego gwizdka. Co ciekawe w 6GJ Bose ma nie 9 a 11 głośników, a tak naprawdę miejsca głośników są te same, ale obok naszego średniogwizdka jest jeszcze i typowy gwizdek.

Ja wyszedłem z założenia, że podział dźwięku między średniogwizdkiem a wooferem jest realizowany nie na pasywnej zwrotnicy, tylko na wzmacniaczu/końcówkach i głośnik basowy pominąłem w tej modyfikacji a dorobiłem zwrotnicę przed średniogwizdkiem, która odcina mu górę i obcina dół w dołożonym Focalu TIS. W ten sposób system stał się 3drożny. Zastosowałem najprostszą zwrotnicę, czyli pierwszego rzędu (cięcie 6dB / oktawę), ale jeśli ona jest wystarczająca (częstotliwość podziału musi być co najmniej 2 oktawy wyżej niż częstotliwość rezonansowa gwizdka – czyli fp=>4fs) to jest wtedy najtańsza i najmniej złego wprowadza w dźwięk (spadek efektywności, przesunięcie fazy itp...) Warto jednak pokusić się o cewkę powietrzną i kondensator bipolarny, ale elektrolit i cewka z rdzeniem też oblecą i będą przy tym mniejsze i tańsze)

Montaż jest stosunkowo prosty. Odczepiamy maskownicę byle czym i widzimy nasze cudo, które trzymają 2 śrubeczki.
głośnik_szyba.jpg

bose_przód.jpg

Głośniki nie mają opisanej polaryzacji. Ja jej nawet nie sprawdzałem tylko opisałem sobie by na obu było jednakowo (to jest najważniejsze), bo i tak gwizdki nie grają z tego samego miejsca co średnie. (+) odpowiada czerwonemu przewodowi w lewym głośniku.
bose_tył.jpg

Do wtyczki po średniogwizdku podpinamy kable wchodzące do zwrotnicy. Ja kable ze zwrotnicy zalutowałem i wcisnąłem do tej wtyczki. Dla pewności zaizolowałem jeszcze.
dziura.jpg

Schemat zwrotnicy jest prosty. (–) jest wspólny i leci równolegle dalej do głośników a (+) po rozdzieleniu szeregowo z kondensatorem (filtr górnoprzepustowy) leci do gwizdka a szeregowo z cewką (filtr dolnoprzepustowy) do naszego średniaka, czyli starego średniogwizdka :)
PS: Gdyby ktoś liczył sobie zwrotnicę pod podobną modyfikację to średniogwizdek ma 4 Ohm a nie jak zazwyczaj bywało w Bose 2 Ohm. Ja dla podziału ok 5kHz dawałem kondensator 8,2uF i cewkę 0.11mH. W zależności, czy chcemy trochę więcej czy mniej środka to można zjechać/rozjechać te wartości.
zwrotka.jpg

Potraktowałem jeszcze ją gluganem, by przypadkowo coś nie zwierało i nie trzeszczało.
zwrotka_glugan.jpg

Ja zwrotkę zamknąłem w puszcze elektrycznej, owinąłem czymś miękkim i wcisnąłem pod średniaka.
średni.jpg

Teraz czeka nas trochę zabawy z przepuszczeniem kabla do drzwi. Łączenie jest na kostce, ale na szczęście w tym białym kołnierzu są otwory, którymi możemy puścić kabel i schować to z powrotem pod uszczelkę. Najlepiej posłużyć się jakimś pilotem – ja wziąłem kawałek druta. Niebieski to pilot a czarny to przewód ze zwrotnicy (w środku są 2 żyły)
przepust.jpg
Puszkę TISa zamontowałem na 4 wkręciki. 3 od środka puszki i jeden od strony drzwi, by dociągnął jej tył.
pucha tisa.jpg

Łączenie z gwizdkiem zrobiłem tymczasowo na wago, ale póki gra to nie ruszam :)
wago.jpg

Kabel owinąłem pianką i wszystko złożyłem do kupy.
owijka.jpg

Wyszło to mniej więcej tak.
focal drzwi.jpg

focal lewy.jpg

focal prawy.jpg

Są różne szkoły odnośnie kątów grania gwizdków. Można je krzyżować po środku, ale także puszczać je prosto na słuchaczy i naturalne kąty tych TISów coś takiego stworzyły. Dzięki temu jest też duża poprawa w dźwięku na tylnej kanapie, bo gwizdki przedzierają się między fotelami.
focale 2.jpg

Za 200pln mamy na prawdę sporą poprawę i treble spokojniej można zjechać 2-3 oczka w dół.
Dodam jednak, że te TIS mają dość ostrą górę. Opinie mają generalnie bardzo pozytywne, ale gdybym miał jeszcze raz to robić to chyba poszedłbym w jakąś jedwabną kopułkę np. od DLSa. Było nie było jest ok (na pewno bije serię) no i mamy gratis pasujące tubki :) Dołączona do nich "zwrotnica" została zutylizowana :)
Ostatnio edytowano 24 maja 2017, 15:43 przez krabdul, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sty 2010, 11:07
Posty: 996 (9/62)
Skąd: Kraków
Auto: CX-30 G150 AT AWD
Black Hikari '20

Mazda 3 BM '15
Mazda 6 GG '02
Seat Cordoba SX '96
VW Jetta '87

Postprzez andrep » 24 maja 2017, 10:25

Witam
Kolego krabdul
Ja myślałem że w moim przypadku (CX3) wystarczy podmienić gwizdki w podszybiu :) , ewentualnie jakiś dobry zestaw odseparowany bez zwrotnic bo te już są ,czyli w drzwiach przednich podmienić głośniki i to wystarczy. A z tego co rozumiem zwrotnic nie ma ? , po twojej przeróbce widać że to by było zbyt łatwe. :(
Na elektronice się nie znam więc będę musiał skorzystać z pomocy „kogoś”, chętnie bym posłuchał twojego zestawu , może kiedyś się spotkamy ? :) ,to będzie okazja,w końcu Kraków nie jest taki duży...
Tak u mnie wygląda Bose :
Pozdrawiam
Załączniki
Bose .jpg
Ostatnio edytowano 24 maja 2017, 10:35 przez andrep, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 sty 2016, 16:58
Posty: 2517 (79/176)
Skąd: Kraków
Auto: Była/jest...
Mazda CX3 2016,Soul Red, AWD 2.0 154 KM AT,Sky Passion+Pakiet Saffety
Jest
BMW i3 "elektrowóz"2018 (XII) 170KM

Postprzez krabdul » 24 maja 2017, 10:34

No i tu masz to o czym pisałem. Masz mniejsze woofery niż w 3ce i dzięki temu w podszybie dali głośniki 25mm a nie 80mm!
Pisz na prv to jakoś się złapiemy.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sty 2010, 11:07
Posty: 996 (9/62)
Skąd: Kraków
Auto: CX-30 G150 AT AWD
Black Hikari '20

Mazda 3 BM '15
Mazda 6 GG '02
Seat Cordoba SX '96
VW Jetta '87

Postprzez darrecki » 24 maja 2017, 11:26

@krabdul, moge wydzielic twoja relacje (i cala reszte co sie jej tyczy) jako osobny poradnik?
Moglbys ewentualnie napisac rowniez cos o alternatywie dla tych TIS? Moze wystarczylo by dolozyc tweetery z 6 GJ?
I co najwazniejsze polecić jakieś gotowe crossovery? Nie kazdy ma taka wiedze <glupek2>
Avatar użytkownika
Moderator
 
Od: 14 cze 2006, 00:01
Posty: 3017 (40/152)
Skąd: UK - Worcs, PL - Rzeszow
Auto: 1. Mazda 3 BM Skyactiv-D
2. Mazda 2 DJ Skyactiv-G

Postprzez dar1605 » 24 maja 2017, 11:34

Witam.
Ostatnio wymieniłem swoja Mazdę 3 z 2010r. na nowszy model 2017r ( bez Bose) i też przymierzam się do zmiany nagłośnienia. Z wcześniejszych moich przeróbek z Mazdy 3 2010r. wrzucałem już relację.
Po przeanalizowaniu tematu zauważyłem, że podłączenie głośników jest podobne jak w poprzednim modelu z 2010r. czyli na przodzie tweetery są zrównoleglone z głośnikami niskotonowymi w drzwiach.
Do ograniczenia pasma na tweeterze służy kondensator. Z tyłu są głośniki szerokopasmowe. (tak jest na schematach z przed liftingu).
Jedyny minus, że tweetery są w podszybiu, a nie drzwiach i będzie problem z ich wymianą (podciągnięcie przewodów od zwrotnicy).
Jest dwa rozwiązania:
1. Pozostawienie tweetera fabrycznego i zainstalowanie z przodu głośnika dwudrożnego współosiowego. Unikamy problemu ze zwrotnica, a i tak umiejscowienie tweetera nie jest zbyt szczęśliwe i chyba niewiele zyskalibyśmy na wymianę go na nowy z zestawu odseparowanego- ja tak zrobię na początek, zainstaluje dwudrożne współosiowe JBL 16,5 cm i zobaczę jak to będzie grało?
2. zainstalowanie nowego zestawu dwudrożego odseparowanego. Można wtedy kombinować z umiejscowieniem zwrotnicy i ciągnięciem do niej kabli lub jak widziałem na necie przeróbka oryginalnej zwrotnicy pod samego tweetera – http://www.mazdas247.com/forum/showthre ... Mazda-CX-5. Jak widać z rozrysowanego schematu zwrotnicy woofer w tym przypadku idzie na czysto ze wzmacniacza radia. Ewentualnie montaż zamiast nowej zwrotnicy z zestawu samego kondensatora do tweetera.
Co Wy na to? :D

Pozdrawiam
Załączniki
Mazda 3.jpg
schemat audio Mazda 3 service manual 2014
Początkujący
 
Od: 15 lis 2010, 19:03
Posty: 24
Skąd: Lublin
Auto: Mazda 3 Energy 2.0
2017r.

Postprzez andrep » 24 maja 2017, 13:39

krabdul napisał(a):Za 200pln mamy na prawdę sporą poprawę i treble spokojniej można zjechać 2-3 oczka w dół.Dodam jednak, że te TIS mają dość ostrą górę. Opinie mają generalnie bardzo pozytywne, ale gdybym miał jeszcze raz to robić to chyba poszedłbym w jakąś jedwabną kopułkę np. od DLSa. Było nie było jest ok (na pewno bije serię) no i mamy gratis pasujące tubki Dołączona do nich "zwrotnica" została zutylizowana


Po odsłuchaniu "na żywo" i obejrzeniu modyfikacji ,potwierdzam że gra bardzo dobrze jak na moje ucho i preferencje , oraz że fajnie estetycznie zrobione :) Dzięki za mini expressowego spota i parę ważnych fachowych porad <spoko> .
Pozdrawiam
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 sty 2016, 16:58
Posty: 2517 (79/176)
Skąd: Kraków
Auto: Była/jest...
Mazda CX3 2016,Soul Red, AWD 2.0 154 KM AT,Sky Passion+Pakiet Saffety
Jest
BMW i3 "elektrowóz"2018 (XII) 170KM

Postprzez krabdul » 24 maja 2017, 15:25

darrecki śmiało wydzielaj.
Zwrotnicę dobiera się do głośników a nie na oko i jeśli mamy bose to od biedy sama zmiana tweetera nie wymusza założenia zwrotnicy, bo do głośnika na 90% idzie już obcięty dźwięk, tyle że to jest duży głośnik jak na tweeter i może być dość nisko cięty. Także szukając głośników warto patrzeć na paramert fs (częstotliwość rezonansowa) by nie była zbyt wysoka ( tak do 500-1000Hz) To jest trochę takie strzelanie, bo jeśli wzmacniacz obcina to aktuwnie to może stosować dużo ostrzejsze filtry (np 24dB/okt) i wtedy to fs może być bliżej granicy podziału. U kolegi andrep może być już inaczej bo ma przy tweeterze wbudowany kobdensator (filtr górnoprzepustowy) i u niego będziemy kombinować z podmianką samego tweetera no i tam wystarczy dobrać inny kondensator.
Wracając do gotowych zwrotnic to one zazwyczaj są drugiego rzędu, czyli spadek 12dB/okt, więc jeśli taką zastosujesz do podziału tweetera i średniaka to czy to będzie 3500 czy 5500Hz to wiele nie powinno to zmienić. Kwestia ile średnich tonów chcesz przenieść do gwizdka.
PS: Co do koaksialnych głośników – jeśli mówimy o drzwiach – to granie wysokimi w kolano nie ma sensu.
Najmniej inwazyjną i być może coś dającą zmianą będzie podmiana tych 8mek z podszybia na koaksialne 8mki jakiejś rozsądnej firmy. Możemy zyskać nieco na barwie, ale wciąż będzie się to tłukło o szybę. Taki półśrodek, ale kto wie...
Co do GJ to szukałem na necie ale nie znalazłem. Też mnie kusiła taka zamianka.
PS: Jak wyglądają głośniki w podszybiu bez bose?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sty 2010, 11:07
Posty: 996 (9/62)
Skąd: Kraków
Auto: CX-30 G150 AT AWD
Black Hikari '20

Mazda 3 BM '15
Mazda 6 GG '02
Seat Cordoba SX '96
VW Jetta '87

Postprzez dar1605 » 24 maja 2017, 18:43

Wita.
Moje propozycje dotyczyły Mazdy 3 – bez Bose. Tweeter w podszybiu wygląda jak w załączeniu średnica wg. manuala 1" lub 3 cm. 25W. Jak założę koaksjalne to zobaczę czy granie wysokimi w kolano nic nie daje.
W przypadku Bose w Mazdzie 3 głośniki w przednich drzwiach to 6,5" (16,5cm) reszta głośników to 3' (8cm). Rozmieszczenie Bose dałem w załączniku.

Pozdrawiam
Załączniki
OEM tweeter Mazda 3.jpg
Mazda 3 audio Bose.jpg
Mazda 3 Bose.jpg
Początkujący
 
Od: 15 lis 2010, 19:03
Posty: 24
Skąd: Lublin
Auto: Mazda 3 Energy 2.0
2017r.

Postprzez darrecki » 24 maja 2017, 18:59

Ja niestety mam odchyły jeśli chodzi o estetykę i gwizdków w drzwi nie zamontuję. Więc albo na słupki A, albo pod grilla. To rozwiązanie jest dość drogie bo oprócz gwizdków trzeba zwrotnice. Sam nie zrobię, więc muszę kupić zestaw i zdekompletować. Nie wiem też jak to będzie grać gdy gwizdki są równoległe do pasażerów.
Druga opcja to coaxiale w deskę, i w 3 chyba w tą stronę uderzę. JBL GTO329 nie są drogie.
Do 2 mam zestaw, więc tam o sprawy techniczne się nie martwię
Avatar użytkownika
Moderator
 
Od: 14 cze 2006, 00:01
Posty: 3017 (40/152)
Skąd: UK - Worcs, PL - Rzeszow
Auto: 1. Mazda 3 BM Skyactiv-D
2. Mazda 2 DJ Skyactiv-G

Postprzez krabdul » 24 maja 2017, 19:25

dar1605 napisał(a):...W przypadku Bose w Mazdzie 3 głośniki w przednich drzwiach to 6,5" (16,5cm) reszta głośników to 3' (8cm). Rozmieszczenie Bose dałem w załączniku.
Pozdrawiam

Zabrakło "nie" przed Bose?
W Bose w BM wygląda to tak
bose mazda 3 bm.jpg

A na tym Twoim schemacie nie ma wooferów do przednich drzwi, co tylko potwierdza, że są oddzielnie traktowane jako sub i nie są połączone z tymi głośnikami na desce.
@darrecki Ty masz Bose?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sty 2010, 11:07
Posty: 996 (9/62)
Skąd: Kraków
Auto: CX-30 G150 AT AWD
Black Hikari '20

Mazda 3 BM '15
Mazda 6 GG '02
Seat Cordoba SX '96
VW Jetta '87

Postprzez darrecki » 24 maja 2017, 19:32

krabdul napisał(a):@darrecki Ty masz Bose?

3 – Bose
2 – standard (który w porównaniu do Bose nie gra)
Avatar użytkownika
Moderator
 
Od: 14 cze 2006, 00:01
Posty: 3017 (40/152)
Skąd: UK - Worcs, PL - Rzeszow
Auto: 1. Mazda 3 BM Skyactiv-D
2. Mazda 2 DJ Skyactiv-G

Postprzez dar1605 » 24 maja 2017, 21:19

Sorry
Zapomniałem jeszcze jednej strony schematu audio z Bose, teraz będzie 9 szt..
Rozmiary głośników podałem tak jak wymienia je manual.
Pozdrawiam
Załączniki
Mazda 3 Bose1.jpg
Początkujący
 
Od: 15 lis 2010, 19:03
Posty: 24
Skąd: Lublin
Auto: Mazda 3 Energy 2.0
2017r.

Postprzez krabdul » 25 maja 2017, 09:57

Dzięki za schemat.
Tak czy siak woofery lecą niezależnie od tych z deski także mój mod jest raczej zgodny ze sztuką.
Co do średnic to życie pokazało, że są one takie jak dołączyłem post wyżej (230mm...)
Wcześniej pisałem o średniogwizdkach jako 80mm a podane są 60mm, ale chyba zasugerowałem się szukanym wcześniej zamiennikiem współosiowym, a rozstaw montażowy jest podobny jak we wszystkich 87mm.
Gdyby ktoś się do czegoś takiego przymierzał to trzeba uważać na ograniczone miejsce na magnes. Chyba nie wszystkie 87ki tam wejdą no i dodatkowo w niektórych gwizdek dość mocno wystaje i może być problem z zatrzaśnięciem maskownicy.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sty 2010, 11:07
Posty: 996 (9/62)
Skąd: Kraków
Auto: CX-30 G150 AT AWD
Black Hikari '20

Mazda 3 BM '15
Mazda 6 GG '02
Seat Cordoba SX '96
VW Jetta '87

Postprzez ellipsis » 25 maja 2017, 10:10

Krabdul, ja bylem nawet u chłopaków od Car Audio bo dla mnie brzmienie tego systemu bose jest nie tyle słabe co fatalne w takim stopniu, że załozylem uszkodzenie.. Ja jestem audio maniakiem, w domu mam stereo oparte na integrze i to co słysze w aucie jest dla mnie nie do zniesienia. Jestem zwolennikiem sluchania muzyki bez ingerencji korektorów bass/treble. Jak sprzet jest dobry to cale pasmo jest slyszalne wyraznie bez podbijania. W Mazdzie jest sam bas, ogromnie przeładowany a średnica i sopran nie istanieja. Teraz dzieki Tobie wiem dlaczego, myślalem że pod szyba jest sredniotonowiec + kopułka wysokotonowa..

Powiedz mi czy ruszałes coś z tyłu auta? Bo te glosniki w słupkach C graja bardzo cicho, ledwo je slychac..
Forumowicz
 
Od: 21 paź 2014, 20:17
Posty: 768 (1/25)
Auto: Mazda3 HB 2.0 165KM
Ford Fiesta MK7 1.4 PB 96KM

Postprzez darrecki » 25 maja 2017, 11:05

ellipsis napisał(a):Powiedz mi czy ruszałes coś z tyłu auta? Bo te glosniki w słupkach C graja bardzo cicho, ledwo je slychac..


Niestety chyba takie było założenie projektantów. Grać ma przód, a tył to tylko tło. Jakich głośników byś nie włożył z tyłu w drzwiach czy słupkach C, będzie to tylko pyrkać.
Avatar użytkownika
Moderator
 
Od: 14 cze 2006, 00:01
Posty: 3017 (40/152)
Skąd: UK - Worcs, PL - Rzeszow
Auto: 1. Mazda 3 BM Skyactiv-D
2. Mazda 2 DJ Skyactiv-G

Postprzez krabdul » 25 maja 2017, 15:45

Ellipsis, jeśli pytasz o te za głową to jeśli się nie mylę to one tylko grają jak jest załączony center point. Tak poza tym ze schematu dar165 wynika, że oba grają z jednej końcówki mocy. Trzeba je traktować jako głośniki efektowe i ich podmiana może wiele nie dać. W 6tce GG bez bose końcówki mocy zupełnie inny dźwięk puszczały do tylnych niż do przednich drzwi. Gdybyś bardzo chciał dogodzić tym z tyłu to trzebaby te z tylnych drzwi zrobić 2 drożne i gwizdki wrzucić w miejsce tych ze słupków (w SD są w półce) albo po prostu wyprowadzić tam gwizdek z kondziorem.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 sty 2010, 11:07
Posty: 996 (9/62)
Skąd: Kraków
Auto: CX-30 G150 AT AWD
Black Hikari '20

Mazda 3 BM '15
Mazda 6 GG '02
Seat Cordoba SX '96
VW Jetta '87

Postprzez darrecki » 25 maja 2017, 18:14

No to JBL GTO nie wejdzie w podszybie, zamówiłem Kicker DS. Tańsze niż same tweetery a i roboty mniej. Różnica powinna być słyszalna
Avatar użytkownika
Moderator
 
Od: 14 cze 2006, 00:01
Posty: 3017 (40/152)
Skąd: UK - Worcs, PL - Rzeszow
Auto: 1. Mazda 3 BM Skyactiv-D
2. Mazda 2 DJ Skyactiv-G

Postprzez Arek_4k » 2 cze 2017, 16:24

Hej, też chciałbym poprawić audio w mojej mazdzie.
Dodam tylko, że nie jestem elektrykiem i to co tam pisaliście u góry to dla mnie czarna magia.
Mam zwykłe głośniki i rozważam zakup głośników bose wraz ze wzmacniaczem do mazdy 3.
W związku z tym jest pytanie: czy jeżeli kupię te głośniki bose + wzmacniacz (wyciągnięte z innej mazdy) to czy da radę je zamontować do mojego skyenergy?

I jeszcze drugie pytanie: ile jest głożników bose w mażdzie? Pytam, ponieważ w necie są różne komplety.
Forumowicz
 
Od: 11 lip 2016, 12:44
Posty: 222 (14/7)

Postprzez Scorsese » 2 cze 2017, 18:43

To jeszcze i ja się podłączę do wątku, trochę w klimacie poprzedniej wypowiedzi. Nie jestem elektrykiem i cały powyższy wątek mógłby być pisany jak dla mnie po chińsku – żadna różnica. Czy ktoś może podpowiedzieć jak w prosty sposób wymienić np. głośniki (jakieś pasujące, bez przeróbek i dobre jakościowo), tak żeby dźwięk był zadawalający? Czy po prostu takiej opcji nie ma?
Ostatnio edytowano 2 cze 2017, 20:58 przez Scorsese, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 11 sty 2014, 18:42
Posty: 123 (0/5)
Auto: Mazda 3 BM sedan 120KM SkyEnergy

Postprzez kuman1987r » 2 cze 2017, 19:05

mysle ze warto by sie pokusić o wpakowanie w podszybie np takiego szerokopasmowego TB
https://www.parts-express.com/tang-band-w2-803sm-2-extended-range-speaker-driver--264-805
podobno swietnie sobie radza z wysokimi tonami.
jego wiekszy brat chyba 3" siedzi w najwyzszej serji zestawów Logitech np logitech z-5500 i gra naprawde na dobrym poziomie :)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 25 lut 2008, 12:20
Posty: 482 (4/3)
Skąd: Chełmek
Auto: Mazda 3 BK 2.0 LF
+
Mazda 3 BM 2.0 SkyEnergy Blue Reflex

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

Moderator

Moderatorzy 3 / 323