Kontrolka ciśnienia oleju zapaliła się – brak smarowania? [BA Z5] – wątek wspólny

Postprzez marek » 15 sty 2006, 00:03

amra napisał(a):Sama się urżnę ze szczęścia, jak się tej czerwonej cholery sprzed oczu pozbędę


Nie pozbędziesz się....

Bo i tak będzie się paliła przy przekręconym kluczyku :P
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 lis 2003, 02:08
Posty: 2402 (0/14)
Skąd: nad Bałtykiem
Auto: FR+Django+Rail

Postprzez Puhcio » 15 sty 2006, 14:43

Jest jeszcze jedna metoda ... odłączyć tą żarówkę :D
Pozdrawiam,
Paweł
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 16 sty 2005, 17:08
Posty: 2553
Skąd: Katowice
Auto: Volvo S70 2.5 A/T LPG

Postprzez amra » 15 sty 2006, 14:50

Puhcio napisał(a):Jest jeszcze jedna metoda ... odłączyć tą żarówkę

Hi hi hi...to jest jakaś myśl... <lol>
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 sie 2005, 21:38
Posty: 184
Skąd: Warszawa/Otwock
Auto: 323F BA 1.5 97r.

Postprzez amra » 15 sty 2006, 15:34

Mam do Was jeszcze jedno, być może głupie pytanie...
Czy rodzaj oleju może mieć wpływ na ilość spalanego paliwa?
Bo od momentu, gdy u Jarka został dolany inny rodzaj oleju to tego 5W30 (czyli jest teraz mieszanka 5W30 z 10W40), Madzia ewidentnie więcej pali... Różnica jest taka, że na pełnym baku przejechałam o 80 km mniej niż poprzednim razem – paliwo cały czas leję to samo i na jednej stacji (V Power 95 Shell'a). I nie rozumiem zjawiska...?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 sie 2005, 21:38
Posty: 184
Skąd: Warszawa/Otwock
Auto: 323F BA 1.5 97r.

Postprzez sołtys » 15 sty 2006, 17:00

amra napisał(a):Różnica jest taka, że na pełnym baku przejechałam o 80 km mniej niż poprzednim razem



z powodu oleju?? to raczej niemożliwe.
Forumowicz
 
Od: 20 lip 2005, 16:56
Posty: 1241
Skąd: Polanka Wielka
Auto: Focus I TDCi

Postprzez GofNet » 15 sty 2006, 17:19

amra napisał(a):Czy rodzaj oleju może mieć wpływ na ilość spalanego paliwa?
sołtys napisał(a):to raczej niemożliwe.
Możliwe !! Ba, nawet jest to kolejny argument, potwierdzający ostatnie spostrzeżenia !!

Mikro referacik :)

Wyobraź sobie, że wczoraj biegłaś po drodze asfaltowej przez 2 km. Przedwczoraj identyczny odcinek biegłaś po piaszczystej plaży. Którego dnia byłaś bardziej zmęczona po biegu?

Rzadki olej o mniejszej lepkości stawia zauważalnie mniejszy opór pracującym w nim elementom. Mniejszy opór, to mniejsze obciążenie. Zaś mniejsze obciążenie, to mniejsze spalanie. To jest tak, jakbyś teraz podczepiła sobie małą przyczepkę do auta ;).

Mam dla Ciebie niestety złą wiadomość. Po zmianie oleju na właściwy spalanie Pb w Twoim autku jeszcze wzrośnie :|.

Pozdrawiam
..::GofNet::..
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez marek » 15 sty 2006, 17:30

GofNet napisał(a):Mam dla Ciebie niestety złą wiadomość. Po zmianie oleju na właściwy spalanie Pb w Twoim autku jeszcze wzrośnie


Ale raczej nie o 15-20% a 80km na pełnym baku to ok 15%.
Raczej nie ma możliwości żeby w mieście zamiast 7,5 paliła 9, eFka Inki jest zalana półsyntetykiem i pali góra 7,5 w mieście. Nie sądzę żeby eFka amry miała palić więcej...

No chyba że paliła 6 w mieście :)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 lis 2003, 02:08
Posty: 2402 (0/14)
Skąd: nad Bałtykiem
Auto: FR+Django+Rail

Postprzez sołtys » 15 sty 2006, 17:41

GofNet

zgoda tylko tzw ekonomiczne oleje obniząjące zużycie paliwa to zysk około max 5% i jest to bardzo dobry wynik,
a 80km to 20% wiec bez przesady.

GofNet napisał(a):Rzadki olej o mniejszej lepkości stawia zauważalnie mniejszy opór pracującym w nim elementom


do momentu jego rozgrzania potem oleje mają podobną gęstość, jak nie wierzysz to spuść sobie gorący olej zobaczysz że zachowuje się prawie jak woda zostaw go na mrozie i zobaczysz że bedzie dużo gęstrzy. Zysk w olejach jak to zazywasz żadszych jest ten że że są bardziej płynne w niskiej temperaturze czyli mają niższą temperaturę płynięcia. Co ułatwia rozruch w zimie i zmniesza zużycie paliwa zwłaszcza zimą (latem różnica jest nieodczuwalna) ale nie o 20% gdyby tak było firmy sprzedające oleje nieomieszkały by nas o tym poinformować aby sprzedać swój produkt.
Forumowicz
 
Od: 20 lip 2005, 16:56
Posty: 1241
Skąd: Polanka Wielka
Auto: Focus I TDCi

Postprzez GofNet » 15 sty 2006, 17:49

Ja obstaję przy swoim. Miałem 5W-40, 10W-40, 10W-50 i widzę różnice. Chociażby już przy samym odpalaniu silnika... Zwróć uwagę na to, że auto na początku pracuje na ssaniu, gdzie spala proporcjonalnie najwięcej paliwa w stosunku do całej trasy pokonywanej w sposób normalny. Moja 1,6i w zimę spala nawet 10-12l Pb (a rzadko przekraczam 4.000 obr./min.), więc nie widzę tutaj niczego dziwnego, aby eFka z podobnym silnikiem nie mogła spalać np. 9l. 7,5l w mieście spalają Mazdy 1,3l – a na FORUM są osoby, które mają 1,3 i palą im 10l !! Oczywiście nie mówię, że jest to niemożliwe, bo jak miałem 10W-40, to latem palił mi 8-8,5l na mieście, ale to było dawno i nieprawda... :)
sołtys napisał(a):potem oleje mają podobną gęstość
Na oko. Porównaj sobie lepkości kinematyczne olejów w temperaturze 100 stopni C, zawarte w poniższej tabeli:
<czytaj> Oleje silnikowe
sołtys napisał(a):ale nie o 20%
Dużo zależy od jednostki napędowej. Dla silnika o pojemności 2,5l różnicy takiej nie będzie, jak dla silnika 1,6l (większa moc i moment obrotowy).
sołtys napisał(a):gdyby tak było firmy sprzedające oleje nieomieszkały by nas o tym poinformować aby sprzedać swój produkt.
Byłoby to mało wygodne, bo każdy z producentów posiada w swojej ofercie pełną gamę różnych olejów – zarówno tych gęściejszych, jak i tych rzadszych. Są przecież różne klasy lepkości od 0W-30 do nawet 25W-60 !!. Jestem niemal przekonany, iż gdyby zalać ten pierwszy do silniczka Czinkłeczento ( :) ) 700, a później ten drugi, to różnica na spalaniu byłaby bardzo drastyczna (pomijając oczywiście sprawy techniczne).

Pozdrawiam
..::GofNet::..
Ostatnio edytowano 15 sty 2006, 18:13 przez GofNet, łącznie edytowano 5 razy
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez sołtys » 15 sty 2006, 17:56

GofNet napisał(a):a obstaję przy swoim. Miałem 5W-40, 10W-40, 10W-50 i widzę różnice.


tzn ile mniej pali na 5w w stosunku do 10W.

Różnica w odpalaniu oczywiście będzie 5w jest na niższe temperatury i zmniejsza zużycie paliwa napewno ale nie o 20% ;) 2-5% przy spalani 10l/100km to jest 0.2-0.5l czyli zauważalnie dużo i powtarzam jest rewelacylny wynik ale nie 15-20% bo wtedy zamiast 10l wychodziło by ci 12 tylko z powodu oleju wiec z całym szacunkiem GofNet nie przesadzaj z tym olejem i spalaniem paliwa.
Forumowicz
 
Od: 20 lip 2005, 16:56
Posty: 1241
Skąd: Polanka Wielka
Auto: Focus I TDCi

Postprzez sołtys » 15 sty 2006, 18:04

a oko. Porównaj sobie lepkości kinematyczne olei w temperaturze 100 stopni C, zawarte w poniższej tabeli:
czytaj Oleje silnikowe


Mobil 1 0W 40 lepkość w 100stopniach 14.3
Orlen Gas 10W 40 14.9

a prawdziwy olej obniżający zużycie paliwa o około 5%

Motul Eco energy 5W30 9.9

łapiesz o co chodzi?? lepkość 0w 5w czy 10w nie idzie w parze z lepkością w 100 stopniach
Forumowicz
 
Od: 20 lip 2005, 16:56
Posty: 1241
Skąd: Polanka Wielka
Auto: Focus I TDCi

Postprzez LUP » 15 sty 2006, 18:25

łapiesz o co chodzi?? lepkość 0w 5w czy 10w nie idzie w parze z lepkością w 100 stopniach


nawet nie podejrzewał bym GofNeta o to żeby nie"łapał" o co chodzi wcześniej ;)

A w temacie.Zwróćcie także uwage na lepkości olejów przekładniowych.One dłuzej nabieraja temperature (dłużej stawiaja większy opór).Można mieć 75W,80W,85W a tu różnica na mrozie jest kolosalna.Wiem bo mam różne w skrzyniach i spalanie tez zwiększa się po zmianie na wyższą lepkość.Przy odpowiednio złej konfiguracji zastosowanych olejów dwa trzy,litry na setkę więcej na mrozie to nie problem.

LUP
323/BG/hb/1.3i/16V/91r oraz 323C/BA/1.5i/16V/94r /Samochody są jak ludzie – niezależnie od marki, dobre i złe a problem polega na tym żeby się w porę zorientować kto jaki jest...
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 paź 2004, 11:50
Posty: 140
Skąd: Kraków
Auto: 323

Postprzez GofNet » 15 sty 2006, 18:29

Elf Synthese 5W-50: 18,3 cSt (100ºC); 110 (40ºC)
Elf Evolution SXR 5W-30: 9,4 cSt (100ºC); 56 cSt (40ºC)

Różnica w lepkości niemal dwukrotna. przy tej samej zimowej klasie lepkości, ale znacząco odmiennej letniej klasie lepkości.
sołtys napisał(a): lepkość 0w 5w czy 10w nie idzie w parze z lepkością w 100 stopniach
Pewnie, że nie, ponieważ są to lepkości zimowe, więc raczej dla temperatury -30ºC -40ºC. Przy temperaturze 100ºC należy porównywać wartości lepkości letnich, czyli ..W-30, ..W-40, ..W-50, ..W-60.

Wiesz... Nie wiem, czy jest sens się teraz o to spierać. Zerknij jeszcze na mój wcześniejszy post, bo nie zauważyłem, że napisałeś nowe i edytowałem tamten. Uważam jednak, iż każdy ma jakieś własne doświadczenia. Każdy pojazd jest inny i mimo niezaprzeczalnych podobieństw występują niewątpliwie różnice. Myślę, że aktualny nasz mikrospór nie ma sensu. Uważam, że powinniśmy poczekać do wymiany oleju a wtedy się dowiemy.

U mnie spalanie po wymianie oleju z 10W-40 na 10W-50 niestety wzrosło o około 0,5l w okresie zimowym...
LUP napisał(a):Przy odpowiednio złej konfiguracji zastosowanych olejów dwa – trzy, litry.
Może jest to tylko 0,5l/100km, bo zmieniłem jeszcze olej w skrzyni na 75W-90 (rzadszy od poprzedniego).
Nawet nie podejrzewałbym GofNet'a o to, żeby nie"łapał", o co chodzi
<uklon>

Pozdrawiam
..::GofNet::..
Ostatnio edytowano 15 sty 2006, 19:00 przez GofNet, łącznie edytowano 1 raz
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez sołtys » 15 sty 2006, 18:57

GofNet napisał(a):Nie wiem, czy jest sens się teraz o to spierać


nie zamierzam negować twojej wiedzy na temat olei a jest ona niemała przyznaję, zwracam tylko uwagę że padło pytanie czy dolewka oleju 10w40 do wcześniejszego 5w30 mogło spowodować zwiekszenie zużycia paliwa o 15-20% i ja twierdzę że nie aż o tyle <lol>
Temat olei zmniejszających zużycie paliwa to inna bajka, o której możemy sobie pogadać przy piwku ;) zwracam tylko uwage ewentualnych czytających że coś kosztem czegoś mniejsze zużycie paliwa to równocześnie mniejsza odporność oleju na wysokie temperatury dlatego oleje "ekonomiczne" są w klasie zazwyczaj W30 nie spotkałem wyższej ale może się mylę, które nie bardzo się nadają do użytkowania gdy np jeżdzimy dużo latem po zakorkowanych miastach.
Forumowicz
 
Od: 20 lip 2005, 16:56
Posty: 1241
Skąd: Polanka Wielka
Auto: Focus I TDCi

Postprzez GofNet » 15 sty 2006, 19:10

sołtys napisał(a):zwracam tylko uwagę że padło pytanie czy dolewka oleju 10w40 do wcześniejszego 5w30 mogło spowodować zwiekszenie zużycia paliwa o 15-20%
Możliwe, że amra nie uwzględniła jakichś dłuższych postojów, czy korków, więc spalanie wyszło bardziej zawyżone, niżeli wynikałoby to z samych właściwości oleju. Trudno powiedzieć. Niebawem zapewne się dowiemy...

Pozdrawiam
..::GofNet::..
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez marek » 15 sty 2006, 23:30

GofNet napisał(a):Moja 1,6i w zimę spala nawet 10-12l Pb (a rzadko przekraczam 4.000 obr./min.), więc nie widzę tutaj niczego dziwnego, aby eFka z podobnym silnikiem nie mogła spalać np. 9l. 7,5l w mieście spalają Mazdy 1,3l – a na FORUM są osoby, które mają 1,3 i palą im 10l


<wow>

Na spalanie ma przede wszystkim największy wpływ stan techniczny silnika i układu przeniesienia napędu.

Moja MX-3 2,0 V6 zimą pali w mieście w granicach 11-12l jazda dynamiczna.
eFka 1,5 Inki nie przekracza 7,5 w mieście. Inka jeździ na tym oleju który dolał Jaksa do eFki Amry! Ja jeżdżę na oleju o takiej klasie lepkościowej który podajesz że ma niby spowodować taki wzrost zużycia paliwa.
Kolega kupił dwa tygodnie temu eFkę 1,5 i wyszlo mu spalanie na poziomie eFki Inki, też jeździ na półsyntetyku tej samej klasy co my.
Kolega ma 323F BG 1,6 8V i pali mu zimą nie więcej jak 8l. Jeździ na tym samym oleju co ja.

Zgodzę się że może być zmiana zużycia paliwa o 0,2-0,5l max ale nie o 1 czy 1,5 litra.

Jak dla mnie eFka spalająca 9 to albo ma coś nie tak z silnikiem/napędem albo kierowca nie umie jeździć dynamicznie a zarazem ekonomicznie.
A 1,3 spalające 10l to musi być już kompletna kaplica.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 lis 2003, 02:08
Posty: 2402 (0/14)
Skąd: nad Bałtykiem
Auto: FR+Django+Rail

Postprzez GofNet » 16 sty 2006, 00:14

Na spalanie ma przede wszystkim największy wpływ stan techniczny silnika i układu przeniesienia napędu.
Właściwie niemal wszystko. U mnie zimą pali więcej, bo parkuję pod chmurką i zanim auto odśnieżę, odlodzę, to trochę paliwa się już na ssaniu spali :|. Następne auto kupię z Webasto lub sam je zamontuję :).

Oczywiście nie ma sensu tutaj wprowadzać panikę, że po zmianie oleju w Naszych silnikach ukochanych Mazd spalanie może wzrosnąć aż o 2 litry, bo jest to chyba raczej niemożliwe. Na pewno o kilka procent spalanie wzrasta/maleje, ale nie jest to 1,5 czy 2 litry Pb !!

Na spalanie przede wszystkim ma wpływ (pomijając techniczne różnice, typu: pojemność, turbina, kompresor, itp.) odpowiedni stan regulacji silnika, układ wydechowy, stan filtra powietrza, silniczek krokowy/przepustnica, szerokość ogumienia, średnica kół, waga pojazdu/obciążenia, oleje, noga i umiejętności kierowcy i jeszcze kilka innych rzeczy/cech.

No ale to raczej na inny wątek. Obecnie sam analizuję możliwości obniżenia spalania, więc jestem na topie. Mam nadzieję, że latem trochę się pobawię i będzie palił mniej. Oooczywiście w lato pali mniej, ale że jestem dosyć wygodny i lubię wsiadać do ciepłego auta, to zanim odśnieżę w zimę pojazd, odpalam go i nagrzewam – w między czasie odśnieżam :).

Pozdrawiam
..::GofNet::..
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez amra » 16 sty 2006, 00:25

No proszę, myślałam, że zadałam głupie pytanie, a tu taka dyskusja rozgorzała...:)
Dzięki Panowie za Wasze wypowiedzi – coraz więcej się dowiaduję :)

GofNet napisał(a):Możliwe, że amra nie uwzględniła jakichś dłuższych postojów, czy korków, więc spalanie wyszło bardziej zawyżone, niżeli wynikałoby to z samych właściwości oleju.

Fakt, masz rację, zapomniałam choćby o wtorkowym korku z racji wywalonej wojskowej ciężarówki z amunicją, przez co pół Warszawy stało – w tym ja... drobne półtorej godziny...
Nic więcej sobie nie przypominam – codziennie podobna trasa, czyli Otwock – Warszawa i z powrotem...

marek napisał(a):eFka 1,5 Inki nie przekracza 7,5 w mieście. Inka jeździ na tym oleju który dolał Jaksa do eFki Amry!

O Jezu... Jak ta kobieta to robi? Moja od samego początku pali mniej więcej 9l/100 km w mieście. W trasie – 5 – 6 l./100 km.
Ale w wątku dotyczącym spalania paliwa, wszyscy właściciele BA z Z5 podawali podobne wartości do moich, więc chyba mój samochód nie jest jakimś wyjątkiem?

marek napisał(a):Jak dla mnie eFka spalająca 9 to albo ma coś nie tak z silnikiem/napędem albo kierowca nie umie jeździć dynamicznie a zarazem ekonomicznie.

Akurat w kwestii stanu silnika w moim samochodzie to polegam na zdaniu Jarka i Leszka (już pomijam mechanika z dawnego ASO, który widział samochód jako pierwszy). Jeżeli Jarek mi mówi, że jest ok, to ja mu wierzę.

Co do drugiej części zdania: do tej pory wydawało mi się, że właśnie tak jeżdżę, ale cóż, może się mylę...
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 sie 2005, 21:38
Posty: 184
Skąd: Warszawa/Otwock
Auto: 323F BA 1.5 97r.

Postprzez marek » 16 sty 2006, 00:43

amra napisał(a):O Jezu... Jak ta kobieta to robi? Moja od samego początku pali mniej więcej 9l/100 km w mieście. W trasie – 5 – 6 l./100 km.



Skoro na trasie pali 5-6 to znaczy że silnik chodzi ok.
Proponuję zmienić nieco technikę jazdy w mieście, mozna odzyskać wiele paliwka nie tracąc na dynamice.

Ja potrafię do 10l zejść silnikiem 2,0 V6 w budzie MX-3. Ale nie próbowałem jazdy emeryckiej po mieście bo pewnie można i mniej spalić :)

Wystarczy hamowanie silnikiem, umiejętne wciskanie gazu, odpowiednie wybieranie biegów.


Nie zmienia się przy tym sredniej prędkosci podróżowania a spokojnie litr można zyskać.

Mój MX-3 potrafi na trasie zejść do 7,5-8l mimo utrzymywania prędkości podróżnej 140kmh oczywiście w Polsce a nie na autostradach. A minimum jakie osiągnąłem na trasie to 6,0 litra na 100km ale to było troch ęnudne :P

amra napisał(a):Jeżeli Jarek mi mówi, że jest ok


to tak na 100% jest :)

PS. Proszę szanownych moderatorów o wykasowanie powielonych postów, forum mi straszne zamulało i miałem "nie można wyświetlić strony" :(
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 lis 2003, 02:08
Posty: 2402 (0/14)
Skąd: nad Bałtykiem
Auto: FR+Django+Rail

Postprzez amra » 16 sty 2006, 01:06

marek napisał(a):Wystarczy hamowanie silnikiem, umiejętne wciskanie gazu, odpowiednie wybieranie biegów


Powiem szczerze, ja mam dość ciężką nogę i lubię jeździć szybko. Ale możliwości takiej jazdy w Warszawie, jak wiesz, są dość ograniczone. Więc na co dzień staram się jeżdzić tak, jak to napisałeś. I mam nadzieję, że robię to dobrze -miałam naprawdę niezłych nauczycieli w tym zakresie :) Z pewnością mogłabym jeszcze lepiej się postarać i zaoszczędzić, ale te 9l to jest poziom dla mnie akceptowalny.

Pomijając wtorkowy korek i dolewkę oleju, nic w moim stylu jazdy się nie zmieniło – stąd moje zdziwienie, że madzia wykazała sporo większy apetyt na paliwo.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 31 sie 2005, 21:38
Posty: 184
Skąd: Warszawa/Otwock
Auto: 323F BA 1.5 97r.

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Moderator

Moderatorzy 3 / 323