Oleje silnikowe

Jakiej marki olej lejecie do swoich mazd?

BP
23
1%
Castrol
460
22%
Elf
200
10%
Liqui Moly
41
2%
Lotos
125
6%
Midland
66
3%
Mobil
553
27%
Motul
71
3%
Orlen
21
1%
Shell
157
8%
Texaco
28
1%
Valvoline
131
6%
inne
175
9%
 
Liczba głosów : 2051

Postprzez luki » 26 sie 2005, 13:06

U mnie jest – przez uszczelki leci niczym woda ;)

A serio: nie znam się po prostu. Tak mi się wydawało. Jeśli jest gęsty – jak twierdzisz – to chyba nie olej jest przyczyną wycieków i wtedy nie ma co zmieniać.
Początkujący
 
Od: 16 maja 2004, 21:38
Posty: 27
Skąd: Wawka
Auto: 323P BA '99 1.3

Postprzez Xavier » 26 sie 2005, 13:35

luki napisał(a):Posty czytałem, zanim zadałem pytanie: widocznie nie znalazłem tam odpowiedzi na swoje wątpliwości. Dopuszczasz taką ewentualność?
Dopuszczam taką ewentualność. Co szkodziło zadać to pytanie w wątku Oleje – Opinie lub innym istniejącym? Jakby każdy tak zakładał od razu nowy tematm bo "nie znalazł tam odpowiedzi na swoje wątpliwości" to nikt by już nic nie znalazł...
Taki byłby bajzel! <killer>
Dopuszczasz taką ewentualność?
Więc odpowiednim słowem w tym momencie byłoby: "przepraszam wszystkich" a nie "trochę przegiąłeś”.
Przeczytaj sobie regulamin FORUM i sam nie przeginaj :D.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 maja 2005, 17:03
Posty: 535 (0/1)
Skąd: Lodz

Postprzez tomekrvf » 26 sie 2005, 14:03

luki napisał(a):zaznaczam, że nie mam problemu z przepalaniem oleju, tylko z jego ubytkami na skutek "migracji na zewnątrz"
To tylko oznacza, że należy uszczelnić silnik (czyt. naprawić/wymienić odpowiednie elementy) i nie należy szukać cudów.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 gru 2003, 19:51
Posty: 1965 (0/1)
Skąd: Warszawa
Auto: Galant 2.5V6
VTR1000F
Alfa 147

Postprzez Xavier » 26 sie 2005, 17:17

luki napisał(a):Castrol Formula RS 10W-60 to nie semisyntetyk. Chyba poczytamy razem, co Xavier? <diabełek>
Fakt. To jedyna z 2 firm, która oznaczyła 10 przed „W” syntetyk, co mnie zmyliło. Zobacz sobie:
<czytaj> AutoKącik – Wszystko o olejach
Swoją drogą olej, który ma temperaturę płynięcia -57ºC, powinien raczej być oznaczony "0" przed "W". Ciekawe, dlaczego tak zrobili? Shell Rimula Ultra 10W-40 podobnie – też syntetyk (-45ºC) Ktoś wie czemu?
Co do Castrola (jako firmy), to nie wiem czy "cieszy się dobrą opinią". Poczytaj na FORUM. Raczej kiepsko to wygląda... <lol>
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 maja 2005, 17:03
Posty: 535 (0/1)
Skąd: Lodz

Postprzez GofNet » 26 sie 2005, 19:56

Briareos napisał(a):Hmm... Mieszanie olejów, to nieciekawa sprawa. Ogólnie nie wolno. Powinno się dolewać tylko ten sam.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Oto dowydy:
Mazda 323 Reguluję i naprawiam – Dieter Korp, str. 18 napisał(a):Bez obawy można mieszać ze sobą różne gatunki olejów wytwarzane przez różnych producentów, również oleje jednosezonowe z wielosezonowymi. Możliwość mieszania bez szkodliwych następstw jest podstawowym wymogiem międzynarodowych norm jakości olejów. Specyficzne właściwości oleju mogą co prawda przez zmieszanie z innymi olejami ulec niewielkim zmianom, gdyż każdy gatunek oleju zawiera właściwą sobie kombinację składników uszlachetniających, jednak skuteczność smarowania nie ulega przez to pogorszeniu. Stosując się do podanych przez producenta Mazdy normolejowych API ie ma ryzyka, że nieodpowiednia kombinacja spowoduje uszkodzenie silnika.
Przykład:
<czytaj> Midland MicroOil SYNQRON 10W-50
Xavier napisał(a):To jedyna z 2 firm, która oznaczyła 10 przed „W” syntetyk
Może nie dwóch. powyżej wymieniony w zamieszczonym przykładzie również jest syntetykiem.
Do niedawna klasy lepkości olejów właściwie definiowały proces technologiczny jego wytwarzania. Mówiło się, że 15W-x, to minerał, 10W-x, to semisyntetyk, zaś 5W-x, to syntetyk. W dobie dynamicznego rozwoju każdej technologii, również i w olejach zaszły ogromne zmiany. Obecnie olej syntetyczny może właście oznaczenie 10W-x.

@Luki: na Twoim miejscu zabrałbym się za wymianę niezbędnych uszczelek (uszczelnienie silnika), a później zalał go dobrym olejem 10W-x. Dobrym, a nie Castrol'em – przereklamowanym produktem hipermarketowym.
Dobre oleje, to:
<czytaj> Midland MicroOil
<czytaj> Mobil 1
<czytaj> Shell

Pozdrawiam.

Jeśli można, to proszę moderatora o przeniesienie wątku do ostastniego tematu dotyczącego olejów.
Mówisz i masz...
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez Pyton162 » 26 sie 2005, 23:07

Dokłdanie. Ja uszczeliniłem silniczek i mam zalany Shell'em 10W-40. Już od 30 tys leję ten olej i jest na prawdę super, Madzia chodzi pięknie, a często dostaje po wyższych obrotach.

Pozdrawiam.
Pyton162
 

Postprzez Xavier » 27 sie 2005, 00:44

Kurcze... GofNet (moja wina, bo oczekuję prawd absolutnych <lol> ) to, co piszesz teraz przeczy „nieco” temu, co sam pisałeś wcześniej. "Mówiło się, że " nie dalej, jak wczoraj (upierdliwy jestem – wiem) :P:
GofNet napisał(a):0W-30 (temperatura minimalna: -40ºC; temperatura maksymalna: 30ºC),
5W-40 (temperatura minimalna: -35ºC; temperatura maksymalna: 40ºC),
10W-40 (temperatura minimalna: -30ºC; temperatura maksymalna: 40ºC),
10W-50 (temperatura minimalna: -30ºC; temperatura maksymalna: 50ºC),
20W-60 (temperatura minimalna: -20ºC; temperatura maksymalna: 60ºC).
i dzisiaj...:[quote="GofNet"]Mówiło się, że 15W-x, to minerał, 10W-x, to semisyntetyk, zaś 5W-x, to syntetyk. W dobie dynamicznego rozwoju każdej technologii, również i w olejach zaszły ogromne zmiany. Obecnie olej syntetyczny może właście oznaczenie 10W-x.[/quote]OK... OK. Nie mam nic przeciw „ogromnym zmianom” – zwłaszcza w technice i jakości- jeśli na korzyść klienta, ale taki „mętlik” w oznaczeniach?. A co i komu szkodzi prawidłowo (czytaj: wg starego wzoru i nazewnictwa) oznaczać nową technikę? Komu to przeszkadza lub "co" ułatwia? Gdy w grę wchodzi oznaczenie takie, jak w Castrolu „10W-60”, co właściwie powinno się zapisać wg przyjętych standardów 0W-60, bo temperatura płynięcia tego oleju, to -57ºC. Jasne jest, że ktoś mógłby się zastanawiać (np. ja): jak to jest, że cudowna firma „Castrol” ( o raczej średniej renomie) ma olej, który jest przystosowany do pracy przy warunkach ZEWNĘTRZNYCH silnika w zakresie od -57ºC do +60ºC... a inne nie ?? Jeśli firma celowo używa innych oznaczeń...,to coś mi tu śmierdzi. I żadna „cudowna technologia” oparta na ropie naftowej tego nie zmieni. Ja rozumiem marketing, ale bez przesady... dobrze? ;)
GofNet napisał(a):Dobre oleje, to:
<czytaj> Midland MicroOil
<czytaj> Mobil 1
<czytaj> Shell
Co do Mobil 1 mam takie zastrzeżenie: Olej OK. pod warunkiem, że nie ten rozlewany w Polsce! Kupili byście Mazdę składaną np. w Łowiczu (bez urazy dla Łowiczan)? Bo ja bym wolał jednak tą oryginalną. Podobnie olej. Jako kolejny do w/w polecam Waszej uwadze (nie mam profitów ani upustów) olej TEXACO rozlewany w Belgii lub Szwajcarii. Może to niewiele znaczy, ale Armia USA jeździ wyłącznie na Quaker State.
Midland MicroOil lub TEXACO. Kłaniam się! <peace>
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 maja 2005, 17:03
Posty: 535 (0/1)
Skąd: Lodz

Postprzez GofNet » 27 sie 2005, 16:15

Xavier napisał(a):to, co piszesz teraz przeczy „nieco” temu, co sam pisałeś wcześniej.

Szczerze pisząc, nie dopatrzyłem się rozbieżności w tym, co napisałem i co zostało zacytowane przez Ciebie.
Podane oznaczenia olejów oraz przewidziane dla nich graniczne temperatury pracy nie kolidują z faktem, iż Castrol 10W-60 jest syntetykiem i ma temperaturę płynięcia na poziomie -57ºC. Dlaczego? Oto odpowiedź:
Oznaczenie oleju definiuje między innymi zakres temperatur, w jakich ów olej nie traci swoich włściwości, czyli w których zachowuje się tak, jak przewidział podczas prudukcji jego wytwórca oraz czego oczekuje silnik (klient). Natomiast temperatura płynięcia jest określeniem stanu oleju, w którym olej jest jeszcze w stanie ciekłym. Poniżej tej "magicznej" wartości olej przechodzi w stan mało przydatny dla silnika, tracąc znacząco, lub niemal całkowicie swoje przewidziane możliwości.

Możliwe, że przy temperaturze -57ºC Castrol 10W-60 jest jeszcze płynny, ale prawdopodobnie producent dlatego zdefiniował go w klasie 10W-.., gdyż poniżej temperatury -30ºC znacząco traci swoje możliwości smarowania i prawidłowego dbania o silnika.
Xavier napisał(a):taki „mętlik” w oznaczeniach?
Wcale nie. Tylko mechanicy z "poprzedniej epoki" przypisywali proces technologiczny wytwarzanie oleju do jego oznaczenia – jak to niektórzy nazywają – "lepkości". Oznaczenie, typu 10W-60 sugeruje nam prawidłowy stan lepkości oleju w zakresie zdefiniowanych temperatur. Oznaczenie takie nie sugeruje procesu wytwarzanie i odwrotnie, choć możemy się domyślać po oznaczeniu, czy jest to minerał, semisyntetyk, czy syntetyk. Nie możemy jednak być tego pewni. Dla przykładu Motul 5100 Ester 15W-50 jest syntetykiem, choć "wygląda" na minerał. Wiadomo przecież, że olej 0W-30 nigdy nie był, nie jest i nie będzie wytwarzany jako minerał. Bo w "gorszym" procesie wytwarzanie nie uzyska się oleju o takich prarametrach. Nie jest jednak powiedziane, że olej 20W-60 nie może być produkowany, jako syntetyk. Zapewne jednak nie będzie lub bardzo sporadycznie będzie, gdyż posiadane przez taki olej parametry są na tyle niewygórowane, że równie dobrze można zrobić go, jako minerał a będzie na dodatek znacznie tańszy, bo przecież "zwykłe" minerały są najtańsze. Pieszę "zwykłe", gdyż minerały klasy racing wcale nie są już takie tanie.

Co do oleju Mobil 1, to faktycznie większość oferty jest "rozlewana" (cokolwiek to oznacza :)) w Polsce. Jeśli się nie mylę, to jedynie Mobil 1 0W-30 jeszcze nie jest "rozlewany" w naszym kraju, choć może i to ostatnio uległo zmianie.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez Xavier » 27 sie 2005, 23:16

GofNet napisał(a):Możliwe, że przy temperaturze -57ºC Castrol 10W-60 jest jeszcze płynny, ale prawdopodobnie producent dlatego zdefiniował go w klasie 10W-.., gdyż poniżej temperatury -30ºC znacząco traci swoje możliwości smarowania i prawidłowego dbania o silnika
Czyli jak dla mnie, to "kicha". Po co żyłować parametry tak, by olej był płynny w temperaturze -57ºC skoro już przy "-30ºC znacząco traci swoje możliwości smarowania i prawidłowego dbania o silnika"? Bez sensu... Lipa i marketing.
Dzięki za wyjaśnienia. Wiedzy nigdy dosyć. Pozdrawiam (Kolegę jeżdżącego na tym „wynalazku” też ;)).
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 maja 2005, 17:03
Posty: 535 (0/1)
Skąd: Lodz

Postprzez GofNet » 27 sie 2005, 23:44

Xavier napisał(a):Lipa i marketing.
Nie do końca. To, że nie ma w pełni swoich właściwości nie oznacza tragedii. Należy zrozumieć to tak:
Jeśli o poranku są bardzo niskie temperatury (np. -40ºC – niebywała rzadkość), to olej, który będzie miał temperaturę płynięcia na poziomie -35ºC będzie tak gęsty, że rozrusznik może po prostu nie zakręcić silnikiem, lub ten drugi nie będzie miał siły odpalić.
Natomiast jeśli temperatura płynięcia w takiej sytuacji wyniesie -57ºC, to choć smarowanie wstępnie przez kilka sekund/minutę będzie znacznie słabsze, to jednak silnik odpalisz i do pracy pojedziesz a nie pójdziesz...

Dlatego mawia się, że przy odpalaniu i podczas pierwszych sekund pracy silnik najbardziej cierpi, choć właśnie "przereklamowany" Castrol Magnatec ponoć "już od pierwszych sekund chroni Twój silnik"...

Greeting :)
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez nemi » 27 sie 2005, 23:57

GofNet napisał(a):Dlatego mawia się, że przy odpalaniu i podczas pierwszych sekund pracy silnik najbardziej cierpi, choć właśnie "przereklamowany" Castrol Magnatec ponoć "już od pierwszych sekund chroni Twój silnik
Gdzieś na którejś stronie było, że odpaleie zimnego motoru niszczy go tak samo, jak przejechanie 200-400 km.

Ja mam teraz taki olej, który ma się utrzymywać bardzo długo na elementach silnika (LIQUI MOLY MoS2 10W-40) i rzeczywiście to tak wygląda. Przedwczoraj odpaliłem zimny silnik i popracował jakieś 30 sekund. Po prawie dwóch godzinach brakowało około 300ml patrząc na bagnet !! (żeby było jasne – następnego dnia poziom znów był maksymalny). Wniosek z tego taki, że to chyba dobry olej dla silników często odpalanych. Wciąż jestem do tego oleju trochę nieufny, ale po 2.500 km jestem zadowolony, zobaczymy co będzie np. po 25.000...
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7485 (100/271)

Postprzez luki » 29 sie 2005, 17:09

tomekrvf napisał(a):To tylko oznacza, że należy uszczelnić silnik (czyt. naprawić/wymienić odpowiednie elementy) i nie należy szukać cudów
Nie szukam cudów, ale patrząc po aukcjach, trafiłem na coś takiego
<czytaj> SILNIK MA WYCIEKI ?? JEST VALVOLINE !!!! od martko
Ktos kiedyś tego używał? Pomogło, było gorzej, czy bez zmian?

łk
Początkujący
 
Od: 16 maja 2004, 21:38
Posty: 27
Skąd: Wawka
Auto: 323P BA '99 1.3

Postprzez GofNet » 29 sie 2005, 23:04

Namawiam do skorzystania z opcji:
<czytaj> szukaj
Wpisz słowo: "valvoline" i zaznacz opcję posty a znajdziesz ponad 50 wyników.

Powodzenia.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez Xavier » 11 wrz 2005, 12:57

Riki napisał(a):Texaco ma dobra cene i podobno nie ustepuje pod wzgledem jakosci castrolowi czy mobilowi.

Texaco nie tylko nie ustępuje ale moim zdaniem jest zdecydowanie najlepszym olejem z tej trójki. Castrol zbiera na forum raczej kiepskie opinie a Mobil, był by może i dobry gdyby nie był rozlewany w Polsce. Słyszałem od gościa z Gdańska że Castrol i Mobil rozlewane są w tej samej rafinerii i nikt tak naprawdę nie wie czy się czymś różnią prócz etykiety. Texaco ma świetne parametry i rozlewane jest w Belgii. Dla mnie ta drobna różnica jest istotna. Wybrałem ten olej po konsultacji ze znajomymi- kilku mechaników i 2 inżynierów mechaniki pojazdowej – polecili mi ten olej. Sami już jeżdżą na nim wiele lat. Jak na razie jestem bardzo zadowolony. Pomyśl też o valvoline maxlife, który radzi b2. To też świetny olej.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 maja 2005, 17:03
Posty: 535 (0/1)
Skąd: Lodz

Postprzez Riki » 12 wrz 2005, 20:14

Kupilem Texaco 10W40 5l :) i filtr oleju w JC ale nie JC tylko jakis japonski ;) jeszcze raz dzieki za rady pozostaje przy Texaco nie wierze w mobila i inne drogie wynalazki... mimo ze wiekszosc mechanikow je poleca :|
Pozdro ;)
mazparts.pl
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 29 sty 2004, 21:48
Posty: 5595 (6/3)
Skąd: Warszawa
Auto: 626 GE KL '94

Postprzez Grzyby » 13 wrz 2005, 00:24

A ja dalej będę obstawał przy Castrolu.
Miałem Mobila – klekot
Quaker State – klekot taki że po 1tys. km go zlałem
Platinium z RG – mniejszy ale klekot
Castrol mineral GTX3 – nieźle, ale jeszcze nie to
Castrol RS 10w60 – SUPER już drugą zmiane oleju na nim jeżdżę i jest idealnie (prawie ale czasami klekotnie)

Oleje mam sprawdzone, teraz tylko zaworek w pompie oleju i będzie jak nówka :P
Obrazek
d.pa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 paź 2004, 23:09
Posty: 17087 (111/178)
Skąd: KIELCE
Auto: Peugeot 508 Hybrid4 '13
Suzuki Aerio 2.3l LPG '06
Renault Trafic 1.6 TT '16
Fiat Doblo 1.6 16V '01
Dacia DV 1.6 LPG '14
Fiat Ducato Pilote First 62A, 2.5TDI, '98
Burstner Amara 535TK

Postprzez jacks » 13 wrz 2005, 14:42

Ja też mam pytanie

Mam zalany olej Castrol GTX Magnatec półsyntetyczny, ale na stronie Castrol jest coś takiego: "Dobierz olej do swojego samochodu".
Po podaniu parametrów wyszło coś takiego:
<czytaj> http://www.ew2.lubesinfo.com/frameset.a ... &langid=12
Podają, że zalecany jest SLX LongTec, a to olej syntetyczny. Czy należy się tym sugerować ??
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 sie 2005, 08:00
Posty: 131
Skąd: Mława
Auto: Audi A6 (C5) Sedan 2.8 V6 193 KM

Postprzez GofNet » 14 wrz 2005, 02:28

Przeczytaj bieżący temat (lub chociaż ostatnie jego dwie strony) a trochę Ci się rozjaśni. Właściwie wszystko już było to napisane.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez zulek » 15 wrz 2005, 20:13

Po przeczytaniu (uff) całego wątku i po konsultacji z mechanikiem przed chwilą wróciłem z NORAUTO w Białymstoku gdzie zmieniłem olej (nie wiem jaki) na Castrol Magnatec 10W/40, a że akurat była promocja to za 3,4l oleju + filtr oleju + robocizna – zapłaciłem 97 zł !!! to rozumiem ;)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 14 wrz 2005, 11:16
Posty: 169
Skąd: Białystok (Wasilków)
Auto: Mazda 626 GE(GLX) 1,8l 16V '95

Postprzez Paweł » 23 wrz 2005, 23:23

Xavier napisał(a):Pomyśl też o valvoline maxlife, który radzi b2. To też świetny olej.

Potwierdzam, ze jest niezly w takim sensie, ze bardzo dlugo utrzymuje klarowny wyglad i na oko wlasciwosci smarujace (oczywiscie to bardzo zalezy od stanu silnika). Uzywam go (MaxLife 10W40) w obydwu samochodach z podobnym efektem. Jednak mimo wszystko wieksze zaufanie mam do Valvoline Durablend 10W40 (mysle, ze wlasnie z tej bazy wywodzi sie MaxLife), ktory moim zdaniem jest mniej wodnisty i bardziej "kolorowy" na bagnecie. Nie wiem jakie to ma znaczenie, ale na oko wyglada porzadniej. Poza tym nie zauwazylem zadnych roznic. Z zuzyciem oleju, wyciekami i uszczelniaczami nie mam problemow wiec ciezko mi ocenic "magiczne" dzialania MaxLife.
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 15:13
Posty: 11059 (565/955)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

Moderator

Moderatorzy Opinie i Poradniki