Budowa domu / instalacje domowe-wentylacja mechaniczna / rekuperacja.

Nasze hobby i zainteresowania, sprawy niemotoryzacyjne.

Postprzez nemi » 14 maja 2015, 15:51

cob_ra napisał(a):i dodatkowe okna na strychu w szczycie-nie ma w projekcie.

Będziesz korzystać ze strychu (w sensie robienia pokoju)? Ja bym się mocno zastanawiał – okno dachowe strasznie wychładza pomieszczenie (przynajmniej u mnie tak jest – mam jedno w łazience) i ja bym chyba sobie to okno zrobił dopiero wtedy, kiedy bym chciał używać strychu w celach mieszkalnych. Niby fajnie mieć światło dzienne, ale jak to będzie graciarnia jak u mnie, to rupiecie dobrze znoszą ciemność.

Ja mam tylko malutkie okienko dla kominiarza i w zupełności to wystarcza, nawet do wietrzenia (otwieram to okno wiosną, zamykam jesienią).
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 13:20
Posty: 7474 (100/270)

Postprzez szkodnik_byd » 14 maja 2015, 21:27

Tak zwane odrolnienie ziemi na niezielone budowle z podjazdem włącznie i za taką decyzją trzeba czekać a po jej otrzymaniu jeszcze 30 dni aż się uprawomocni
–=[SzkodniK]=– –=[506112282]=– –=[790525980]=– –=[szkodnikbyd@gmail.com]=–
-=[cytrynowy]=-
Avatar użytkownika
Klubowicz
 
Od: 2 gru 2006, 23:10
Posty: 6161 (890/431)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: X9 TA 2,5v6 MT 98r.
X9 TA 2,5v6 AT 01r. dawca
X9 TA 2,5v6 AT 99r. green
5 CW 1,6D 11r.
MX-5 NC 2,5 06r
były:
6 GG 2,0 02r.
626 GF2,0HP 98r.
323f BG 1,6 91r.

Postprzez Myjk » 15 maja 2015, 08:19

aLechu napisał(a):Rycie w porothermie to jak Nemi napisał żaden problem. Wierzchnia warstwa jedynie jest twarda a dalej idzie jak w masło. Według mnie to silka jest dużo gorsza w obróbce – tu jedynie bruzdownica i dalej młotowiertarką.

Są bruzdownice robiące gotowe rowki (nie trzeba młotem poprawiać). Jednak chodziło mi raczej o to, że w BK (ytong) robi się to spokojnie ręczną bruzdownicą bez większego problemu.

aLechu napisał(a):Pamiętaj, że instalacja elektryczna powinna być przykryta przynajmniej 2 cm tynku zgodnie z wytycznymi. Wszyscy którzy robią instalację naściennie, to według mnie lenie, którzy nie dbają o dobro klienta.

Albo klient tak każe, bo szybciej i taniej, a "przecież i tak tynk przykryje".

aLechu napisał(a):W porothermie kładąc instalacje rozkuwam tylko spoiny tak aby przez kratówkę puścić przewody. Są większe dziury w ścianach ale myślę, że to nie jest już taka tragiczna strata ciepła. Przynajmniej przewody nie wyłażą ze ścian i tynkarz jest zadowolony, bo nic mu ze ścian nie odstaje. :)

O, specjalista. Fajnie. :D Szkoda, że tak daleko do mnie. :P Ale może poradzisz jak pokusić się o instalację gdy będzie sufit podwieszany? Tylko piony bruzdować a nad sufitem podwieszanym już tylko podwiesić przewody do stropu? Czy warto rozdzielić włączniki świateł od kontaktów i te przewody puścić w podłodze (przed wylewką)? Może wszystkie pod stropem, albo wszystkie w podłodze?
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Postprzez aLechu » 15 maja 2015, 16:06

Wszystko zależy jaki jest układ budynku i czy lepiej lecieć podłogą czy górą. Jeśli jest sufit podwieszany i masz do niego dojście jeszcze od góry, to dla swojej wygody raczej położyłbym instalację w suficie. Przewody w niepalne rury peszla i uchwyty opaskowe mocowane do sufitu lub konstrukcji drewnianej (zależy jak to wygląda). Co do samej instalacji, to lepiej puszczać piony tam gdzie są puszki, będzie pewne gdzie są żeby ich nie uszkodzić w przyszłości. Osobiście położyłbym przewody zasilające górą i bruzdą do wyłącznika zszedł osobnym przewodem na oświetlenie i drugim na gniazdka i dalej od gniazda do gniazda raczej podłogą, bo mniej kucia i mniej przewodu w ścianach – trzeba uważać jedynie przy montażu listew przypodłogowych aby nie przewiercić. Generalnie ja układam instalację w taki sposób, że każde pomieszczenie jest na osobnym zabezpieczeniu, każde urządzenie "paliwożerne" typu automat, zmywarka, piekarnik również osobno, nawet gniazda nadblatowe w kuchni rozbijam na dwa obwody a każdy obwód oświetleniowy na dwa, trzy pomieszczenia, osobno zasilanie oświetlenia zewnętrznego aby mieć możliwość sterowania światłem zmierzchówką i czasówką.

Co do
Myjk napisał(a):Albo klient tak każe, bo szybciej i taniej, a "przecież i tak tynk przykryje".

to albo upieram się przy swoim albo biorę na piśmie, że tak sobie życzy. W większości przypadków jednak nikt nie dyskutuje jak mam robić instalację. Dużo klientów po prostu nie wie jak to ma być zrobione porządnie, nie wie, że trzeba zamontować ograniczniki przepięć a poza tym mnóstwo "fachowców" nie ma bladego pojęcia jak powinna wyglądać i co powinna zawierać poprawna instalacja. Mam takiego superosa na rynku u siebie, który mając zasilanie trójfazowe założył klientowi jedną różnicówkę trójfazową na obwody trójfazowe (płyta w kuchni i gniazdo siłowe w garażu) a potem na jednej z faz różnicówkę jednofazową z której zasilił wszystkie obwody gniazdkowe w całym domu a na kolejnej fazie następną różnicówkę jednofazową z której zasilił wszystkie obwody oświetleniowe. Chciałbym widzieć pomiar prądu na tej jednej wyżyłowanej fazie jak wszystko będzie uruchomione jednocześnie. Gościu jeszcze tam nie mieszka tak na dobre więc nic straconego. Pomijam fakt, że podłączając WLZ do ZK nie chciało mu się schylić i zamiast podać trzy fazy na budynek podał dwie, bo trafił dwiema żyłami przewodu w tą samą dziurkę na wyłączniku głównym zalicznikowym. Fachowiec pełną gębą, który wygrywa liczne przetargi, ma nie wiadomo ilu ludzi i wielkie zaplecze (auta chyba 4, minikoparka itd.) a nawet nie sprawdził na rozdzielnicy głównej w budynku czy ma wszystkie trzy fazy. Żal serce ściska, że takie fachmany zabierają Ci klienta nie reprezentując żadnego poziomu fachowości i sumienności. Ale to całkiem inny temat.
Myjku jak coś to chętnie służę poradą.
szofer fochowozu
Avatar użytkownika
Przedstawiciel Opolszczyzny
 
Od: 3 sie 2009, 11:39
Posty: 2062 (19/15)
Skąd: Namysłów
Auto: Mazda Premacy
1,8 114KM 1999

Postprzez Myjk » 20 maja 2015, 07:44

aLechu napisał(a):Myjku jak coś to chętnie służę poradą.

Fajnie, dzięki. :) Rozumiem, że projekty instalacji robisz?

Może zatem skrobniesz coś na temat zabezpieczenia instalacji domowych przed przepięciami? Teraz mam niemiłe doświadczenia z tym tematem. Nie chodzi tak bardzo o "piorunochrony" na domu, tylko ochronę przed piorunem walącym np. w pobliski transformator (co u miało miejsce parę lat temu -- u nas i sąsiadów poleciało sprzętu za łączną kwotę ponad 30 tys.). Planowana do domu jest pompa ciepła, oraz trochę automatyki, którą chciałbym możliwie jak najbardziej uchronić przed takimi przygodami. Mam przyłącze 10kW jeśli to ma jakieś znaczenie.
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Postprzez aLechu » 20 maja 2015, 14:15

Projektów niestety nie robię.
Ochrona odgromowa to przede wszystkim ograniczniki przepięć. Pierwszy stopień powinna zapewnić energetyka – dalsze ograniczniki już po naszej stronie. Najpopularniejsze to B+C 4 polowe (zajmują około 8 modułów w rozdzielnicy) – najlepsze i niestety drogie to takie, które typ B mają na iskrownikach a typ C na warystorach, najlepiej z wymiennymi wkładkami. Najczęściej jednak stosuje się zespolone B+C (4 moduły) na warystorach. Najlepsze firmy to Dehn guard, OBO lub Phoenix Contact, ale równie dobre są Eaton'a. Jeśli chcesz dokładniej przefiltrować udary napięciowe, to wypadałoby zastosować dodatkowo ograniczniki typu D. Stosuje się je albo w puszkach elektrycznych bezpośrednio przy chronionym urządzeniu lub w rozdzielnicy – tu jest jednak ograniczenie długości chronionego przewodu – do 30 mb od ogranicznika, jeśli odległość jest większa to należy zastosować kolejny ogranicznik aby zachować ciągłość i skuteczność ochrony.
Ważne oczywiście jest również unikanie bliskich odległości pomiędzy drutami odgromu a częściami przewodzącymi w domu (przewodami), ponieważ bliska odległość może spowodować wyindukowanie się napięcia w kablach i cała zabawa z ogranicznikami pójdzie na marne.

Myjk napisał(a):Mam przyłącze 10kW
a dlaczego tak mało? Myślę, że na dzień dzisiejszy aby zachować stopniowanie zabezpieczeń nadprądowych warto pokusić się o 14kW. Wtedy zabezpieczenie przedlicznikowe masz 25A i co za tym idzie w rozdzielnicy budynku możesz zainstalować bezpieczniki od 20A w dół. Prosty przykład aby agregat tynkarski ruszył potrzebne jest zabezpieczenie typu C20. Nawet przy B20 agregat nie ruszy. W tej chwili przy 10kW masz zapewne zabezpieczenie przedlicznikowe o wartości 16A – powinieneś wtedy założyć bezpieczniki w rozdzielnicy wewnętrznej maksymalnie 10A – tyle to nadaje się na oświetlenie, bo na obwody typu piekarnik, zmywarka lub automat, to trochę mało. Może będzie chodzić wszystko ale po co się martwić?
szofer fochowozu
Avatar użytkownika
Przedstawiciel Opolszczyzny
 
Od: 3 sie 2009, 11:39
Posty: 2062 (19/15)
Skąd: Namysłów
Auto: Mazda Premacy
1,8 114KM 1999

Postprzez Myjk » 20 maja 2015, 14:42

Znaczy ile takie wypasione zabezpieczenie całego domu może w sumie kosztować? :)

Mam 10kW, bo tyle dostałem od elektrowni. Nie wiem czy na mojej wiosce dają więcej, bo sąsiedzi zdaje się też takie mają. Ja co prawda będę grzać prądem, w sensie właśnie PC, ale ona tak dużo mocy znowu nie żre (w porywach 3kW).
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Postprzez aLechu » 20 maja 2015, 15:18

Myjk napisał(a):Znaczy ile takie wypasione zabezpieczenie całego domu może w sumie kosztować?

Podam Ci mniej więcej wieczorkiem.

Myjk napisał(a):ona tak dużo mocy znowu nie żre (w porywach 3kW).
tu już zabezpieczenie przynajmniej 16A

Myjk napisał(a):Mam 10kW, bo tyle dostałem od elektrowni.
Nie składałeś wniosku o warunki? We wniosku określa się jaką chcesz moc a Oni mogą się zgodzić lub nie. Zawsze możesz spróbować wystąpić o zwiększenie mocy i dopłacić za brakujące kW.
Ostatnio edytowano 20 maja 2015, 19:35 przez aLechu, łącznie edytowano 1 raz
szofer fochowozu
Avatar użytkownika
Przedstawiciel Opolszczyzny
 
Od: 3 sie 2009, 11:39
Posty: 2062 (19/15)
Skąd: Namysłów
Auto: Mazda Premacy
1,8 114KM 1999

Postprzez szkodnik_byd » 20 maja 2015, 16:15

Energetyka da Ci ile będziesz chciał

ja chciałem 22kw to 4 razy pytali czy na pewno – i tyle dali co z tego, że magistralana początku nie dawała rady i jak się włączało mocną wiertarkę to potrafiła faza przysiąść – nie ważne ważne, że robiąć przyłącz już przewód który idzie do licznika i dalej do domu jest wystarczający, z czasem (jak to miało miejsce u mnie) wymienią przewody napowietrzne na porządne wymianią trafo na większe i będzie super stabilnie tak jak mam teraz,

co do mocy przyłączeniowych to polecam tabelkę
http://www.operator.enea.pl/index.php?d=tab&page_id=991

daje dużo do wiadomośći

w twoim przypadku absolutne minimum to 22kW takie jak ja założyłem – taka moc przyłączeniowa ma dodatkową zaletę, przy liczniku 35A w domu 32A – i jest bardzo dobre stopniowanie, choć każda wyższa

polecam też zainstalowanie w domu jako pierwszego 4 polowego obudowy STV (czyli 3p+n) na bezpieczniki topikowe d02 – dzięki czemu mamy bardzo stabilne zabezpieczenie już w domu a w razie potrzeby można odciąć się od lini zewnętrznej – co dodatkowo pozwala na podpięcie na szybko agregatu do instalacji w razie nieprzewidzianej długotrwałej awarii prądu,

koszty hmm same zabezpieczenia mogą kosztować 5 tysia – jak chce się to mega bezpiecznie zrobić i w miare sensownie podzielić zabezpieczenia w domu (ja mam 15 różnicówek co jest lekkim przewymiarowaniem) jednak zaleca się najważniejsze urządzenia zabezpieczyć osobnymi różnicówkami więc i tak się tego nazbiera (jedna różnicówka to od 100 do 250zł) chyba że kupisz tanie chińczyki czego nie polecam bo bardzo szybko padają – sprawdzane na tymczasowej tablicy rozdzielczej na kuchni u mnie w pracy,
dodatkowo przepięciówki to markowe B to 500-100zł plus najlepiej osobno C podobnie plus na kilka obwodów D, tablica trochę miedzi aby to ładnie poukładać i robi się wspomniane 5 tysia :D

wiem będziesz patrzał na mnie na tego co znowu głosi herezje – jednak myślę, że alechu część potwierdzi moich przewidywań,

dodatkowo polecam wkopać sobie w ziemie od tablicy do domu kabelek z zapasem w twoim przypadku optymalny będzie 5x10mm2 miedzi a najlepiej 5x16mm2 i jako przewody ziemne kosztują ale to jest jednorazowy wydatek, a potem zawsze możesz w razie potrzeby zwiększyć moc przyłączeniową – co w najbliższej perspektywie wydaje się niepotrzebne to w perspektywie 30 lat do przodu będzie wieczym rozwiązaniem,

a co do tego, że pompa ciepła potrzebuje 3kw polecam analizę prawej strony tabeli czyli moc przyłączeniowa to 22kw jednak moc umowna to już tylko 15kw więc – warto mieć bezpieczny zapas

no i ostatnia kwestia to uziemienie dodatkowe własnej instalacji – wkopana bednarka lub uziemienie wbijane jak już na kopanie jest za późno i tam przekroje kabli im większe tym lepsze nawet 32mm2 albo i więcej
–=[SzkodniK]=– –=[506112282]=– –=[790525980]=– –=[szkodnikbyd@gmail.com]=–
-=[cytrynowy]=-
Avatar użytkownika
Klubowicz
 
Od: 2 gru 2006, 23:10
Posty: 6161 (890/431)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: X9 TA 2,5v6 MT 98r.
X9 TA 2,5v6 AT 01r. dawca
X9 TA 2,5v6 AT 99r. green
5 CW 1,6D 11r.
MX-5 NC 2,5 06r
były:
6 GG 2,0 02r.
626 GF2,0HP 98r.
323f BG 1,6 91r.

Postprzez Myjk » 23 maja 2015, 12:07

szkodnik_byd napisał(a):wiem będziesz patrzał na mnie na tego co znowu głosi herezje – jednak myślę, że alechu część potwierdzi moich przewidywań

Nie będę, bo szacowałem, że będę chciał na to przeznaczyć podobną kwotę -- aczkolwiek to razem z licznikiem, albo nawet dwoma licznikami energii (z podlicznikiem na PC) z wyjściem RS czy impulsowym (aby statystyki zbierać).

Jeśli chodzi o łącze, to istotnie -- póki co jest to łącze "budowlane" stąd taka standardowa wartość. Ale mimo tego sąsiedzi sobie na takim przyłączu radzą (z tą różnicą, że grzeją gazem). O lepsze będę mógł wystąpić po przyłączeniu do budynku.

Poniżej zapodaję kolejny "dowód", dlaczego znienawidziłem już dawno okna połaciowe. :P Oto wiosenny wynik (połówka umyta). Wyprzedzając pytanie, nie, deszcz tego nie umyje.

Obrazek

Kto jest przed budową, ma jeszcze czas to zmienić. ;) Okna elewacyjne jak umyte prawie 2 mies. temu, tak nadal czyste.
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Postprzez cob_ra » 23 maja 2015, 14:12

U mnie okna dachowe od razu zostały wykreślone z pomysłów, w projekcie ich nie ma i nie będzie.

Z nowości, czekamy na podpisanie podziału działki w gminie i uprawomocnienie się decyzji. Projekt domu już dotarł. Daliśmy do architekta. Teraz czekamy na tel. z gminy z podpisem, umawiamy notariusza i zamawiamy mapkę. Mamy cichą nadzieje, że pół roku po pomysle na budowę uda się wbić pierwszą łopatę.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 gru 2006, 15:18
Posty: 724 (2/4)
Skąd: skierniewice
Auto: Była 323c
Honda Accord VI 1,8
Honda Accord VIII 2.0

Postprzez Myjk » 23 maja 2015, 15:06

cob_ra napisał(a):Projekt domu już dotarł. Daliśmy do architekta.

Poka, poka... :D
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Postprzez cob_ra » 23 maja 2015, 15:22

Jest to typowa masówka, na tyle nam odpowiadała, że jedynie adaptacja dojdzie i zmiana konta dachu aby wpisać się w wymagania o 3 stopnie więcej. Małe zmiany to wg architekta, którego zatrudnimy jako kierbuda zmiany drobne wpisze się do dziennika. Oczywiście PC i brak kominów.

Oczywiście odbicie lustrzane.

Obrazek

Obrazek

Nie jest to jakiś dom typy postaw się i pokaż w okolicy, a potem płacz, że nie stać na wykończenie etc. Miał był w miarę prosty w wykonaniu i tani w utrzymaniu, za młodu jak dojdzie druga pociecha bez schodów i ciąglego pilnowania aby nie spadł. Na starość dla nas nie koniecznie dużo kątów do ogarnięcia i bez chodzenia po schodach.

ps. Zastanawiamy się jak ugryść kanalizację, tzn. brak kanalizy na wiosce, szambo lub oczyszczalnia przydomowa. Kiedyś widziałem program z Cejrowskim i pokazywał taką fajną oczyszczalnię, gdzie zwieńczeniem było oczko wodne z trzciną i zielskiem wodnym. I coś takiego myślałem.

A to działka na której będzie stał dom. Mały pomarańczowy palik widoczny na zdjęciu pokazuje granicę działki. W sumie wyszło nam ok 1330m. W rogu przy drodze pozostawiamy leszczynę <faja> .


Obrazek

Obrazek
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 gru 2006, 15:18
Posty: 724 (2/4)
Skąd: skierniewice
Auto: Była 323c
Honda Accord VI 1,8
Honda Accord VIII 2.0

Postprzez szkodnik_byd » 23 maja 2015, 15:53

Wykanczac i tak będziesz całe życie a jak skończysz to zaczną się remonty pomieszczeń z chęci zmian
Ale projekt fajny i super ze parterowy popieram
–=[SzkodniK]=– –=[506112282]=– –=[790525980]=– –=[szkodnikbyd@gmail.com]=–
-=[cytrynowy]=-
Avatar użytkownika
Klubowicz
 
Od: 2 gru 2006, 23:10
Posty: 6161 (890/431)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: X9 TA 2,5v6 MT 98r.
X9 TA 2,5v6 AT 01r. dawca
X9 TA 2,5v6 AT 99r. green
5 CW 1,6D 11r.
MX-5 NC 2,5 06r
były:
6 GG 2,0 02r.
626 GF2,0HP 98r.
323f BG 1,6 91r.

Postprzez cob_ra » 26 maja 2015, 14:29

Normalnie jestem w szoku, w piątek złożyliśmy uzupełniający wniosek o podział do UG, dziś przyszło pismo, że jest wszystko ok i czekamy na uprawomocnienie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 6 gru 2006, 15:18
Posty: 724 (2/4)
Skąd: skierniewice
Auto: Była 323c
Honda Accord VI 1,8
Honda Accord VIII 2.0

Postprzez Myjk » 26 maja 2015, 14:38

Najs.

Ja z kolei wpadłem na taki biokominek.

https://www.youtube.com/watch?v=qYYAVZagvXQ

Faaaajne :D
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Postprzez nemi » 26 maja 2015, 15:59

Fajny. Ile taki kosztuje? Chociaż nie wiem czy bym chciał z drugiej strony – zawsze sobie wyobrażam, że będę wieczorem siedział przed domem, a w praktyce nie mam na to czasu, a jak mam czas to pada, wieje albo jest niesamowicie zimno. Albo wszystko na raz :D.
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 13:20
Posty: 7474 (100/270)

Postprzez Myjk » 26 maja 2015, 17:16

Niecałe 600 zł
http://sol-techbiokominki.pl/pl/biokomi ... 50-mm.html

Co ciekawe, w pewnym momencie wpadłem na plan, aby do tego biokominka domontować jakiś system nawilżający (na zasadzie odparowania wody dzięki podgrzaniu ogniem z biokominka) a się okazało, że są także gotowe biokominki z nawilżaczem. :P
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Postprzez nemi » 26 maja 2015, 17:19

Na szczęście ja nie potrzebuję póki co nawilżania. Swobodnie wystarcza gotowanie i jak sądzę wahania temperatury (w nocy piec mi się nie włącza).

Widzę, że u Ciebie to duży problem, bo strasznie zwracasz na to uwagę :).
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 13:20
Posty: 7474 (100/270)

Postprzez Myjk » 26 maja 2015, 18:06

Tak. Tej zimy była skrajna masakra. Poniżej 20% wilgotności pomimo że przytkałem nawet trochę wentylację...
Pozdor Myjk
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 26 paź 2007, 07:01
Posty: 5843 (2/8)
Skąd: Warszawa
Auto: Mitsubishi Outlander
PHEV '20

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

Moderator

Moderatorzy Hyde Park