Klub MazdaSpeed

Witam.

Czytam w kodeksie (chodź bardzo ogólny) oraz w necie sytuacje związane z holowaniem auta , gdzie holowany samochód ma wyłączony silnik (bo np jest uszkodzony).

Znalazłem artykuł na stronie http://www.motofakty.pl/artykul/holowanie_z_glowa.html
, który opisuje, że przepisy drogowe nie zabraniają holowania na wyłączonym silniku:

tu cyt.

Samochody osobowe można holować za pomocą zwykłej linki holowniczej, ale pod warunkiem, że mają one sprawne układy hamulcowy i kierowniczy. Nie oznacza to jednak, że pojazdy te muszą mieć włączony silnik. W większości współczesnych samochodów po wyłączeniu silnika przestaje działać tylko wspomaganie hamowania, zaś same hamulce funkcjonują, choć zdecydowanie ciężej.

ale dalej autor piszę , iż:

tu cyt.

Kiedy holowanie jest zabronione? Zgodnie z kodeksem drogowym nie można holować auta z niesprawnym układem hamulcowym lub kierowniczym. Nie można również holować pojazdu za pomocą tzw. połączenia giętkiego, jeśli w holowanym aucie działanie hamulców zależy od pracy silnika, a silnik jest wyłączony.

Specjalnie pogrubiłem dwa istotne zdania. Zatem jeden pozwala a drugi nie. Mam rozumieć, że chodzi o te 'współczesne' samochody tak? Zatem jak to jest w przepisach? Przepis ogólnie zabrania , TU UWAGA: JEŚLI działanie hamulców jest uzależnione od działania silnika? A mam rozumieć, że takie samochody nie są współczesne? Współczesne to te, w których nie działa tylko wspomaganie (czyli element układu hamulca) a same hamulce jako tako działają? Czy tak należy to rozumieć?

to się tyczy samochodów ciężarowych które mają hamulce pneumatyczne i zauważ że cieżarówki zawsze są holowane na sztywnym holu

Ja pytam o giętki dla osobowych.

Hmm, wszystko zależy od auta chyba. U mnie przy wyłączonym silniku po kilku wciśnięciach hamulca pedał robi się sztywny i praktycznie brak hamowania, więc na lince nie bardzo bym się odważył holować.

Przy układzie, kiedy wspomaganie hamulców działa tylko przy włączonym silniku, działanie hamulców, kiedy jest on wyłączony jest/może być niewystarczające. W razie wątpliwości kontrolujący policjant może skierować auto na badanie, aby sprawdzić działanie hamulców przy wyłączonym silniku. Ogromna większość aut współczesnych takiego badania nie przejdzie nawet jeśli na pedał deptał będzie sam Pudzian.
Aktualnie producenci aut kierują się w stronę projektowania wspomagania hamulców i układu kierowniczego realizowanych elektrycznie, niezależnie od stanu silnika spalinowego.

Sądzę, że nie wolno holować samochodu z wyłączonym silnikiem ze względu na brak wspomagania kierownicy i brak wspomagania hamulca. Polecam lekturę kodeksu ruchu drogowego, tam można sobie wszystko doczytać.

wwwojtek – to ja Ciebie poproszę o konkretną podstawę prawną dla takiej tezy. Aby jednak oszczędzić Ci roboty, od razu napiszę, że takowej nie znajdziesz. A w państwie prawa, co nie jest zabronione – jest dozwolone. Jazda bez serwa, przy zachowaniu choć odrobiny zdrowego rozsądku jest możliwa nawet na dłuższych dystansach, o czym miałem się zresztą okazję kilkukrotnie (nie)przyjemność przekonać (francuskie auta hartują charakter i kształtują osobowość:P). Mam również kłopot z wyobrażeniem sobie sytuacji, w której policjant dokłada swoje trzy grosze do nieszczęścia awarii na drodze i szczególnie upierdliwie zgłębia niuanse układu hamulcowego. Jakiś służbista-sadysta i to wkurzony poniedziałkowym porankiem. Moim zdaniem, sytuacja czysto teoretyczna. Zresztą przepisy, ograniczając prędkość zestawu holowany-holujący do 30km/h w terenie zabudowanym i 60km/h poza, zdają się brać pod uwagę słabości układu hydraulicznego, pozbawionego wspomagania.

Kolego szczotkadokibla, nie masz racji. Podobnie jak wwwojtek polecam lekturę KD wraz z rozporządzeniami.
ps. a co do aut francuskich masz całkowitą rację

xlord napisał(a):Kolego szczotkadokibla, nie masz racji. Podobnie jak wwwojtek polecam lekturę KD wraz z rozporządzeniami.
ps. a co do aut francuskich masz całkowitą rację

Ją na gietkim holowalem. Na wylaczonym silniku. 30 przez miasto. Policja nie zatrzymała. Nie miała powodu. Auto nie można było uruchomić bo silnik się zatarl

wysłane z taptalk

xlord – proszę ponownie o podanie konkretnej podstawy prawnej uzasadniającej Twoim zdaniem zakaz. Nie mogę się takowej dopatrzyć nigdzie. Choć nie wiele to zmienia, to mam wrażenie, że 1 na 10 holowań ma miejsce z włączonym silnikiem, sam byłem tak holowany i holowałem pewnie przez setki kilometrów, jakby to wszystko podliczyć:)

też zaczęła się nad tym zastanawiać.

http://kodeks-drogowy.org/ – stan prawny na 2012r, że tak nieprecyzyjnie się wyrażę. Nic poza wymienione wyżej przez kolegów zapisy nie znalazłem. Wątpliwości z interpretacją może rodzić ten paragraf: "pojazdu za pomocą połączenia giętkiego, jeżeli w pojeździe tym działanie układu hamulcowego uzależnione jest od pracy silnika, a silnik jest unieruchomiony;", jednak spróbujmy to wziąć na logikę. Od, pewnie z 30lat na rynku nie ma samochodów osobowych, których układy hamulcowe nie posiadałyby serwa. Zatem układy hamulcowe w samochodach osobowych uzależnione są w pewnym stopniu od pracy silnika. Wg mojej interpretacji, nie jest to jednak zależność całkowita, bowiem układ hamulcowy sensus stricte, pozostaje sprawny, mimo, że działa mniej wydajnie niż z serwem. Tyle teorii. IMHO zapis ten dotyczy pojazdów tj. ciężarówki, gdzie bez silnika nie można nabić powietrza do układu pneumatycznego, a w wypadku zluzowania klocków/szczęk – układ hamulcowy nie działa w ogóle.

szczotkadokibla napisał(a):xlord – proszę ponownie o podanie konkretnej podstawy prawnej uzasadniającej Twoim zdaniem zakaz. Nie mogę się takowej dopatrzyć nigdzie. Choć nie wiele to zmienia, to mam wrażenie, że 1 na 10 holowań ma miejsce z włączonym silnikiem, sam byłem tak holowany i holowałem pewnie przez setki kilometrów, jakby to wszystko podliczyć:)

Dział II Prawa o ruchu drogowym R.3 Dz.3 Art.31 Pkt.2 PPkt.2
"2. Zabrania się holowania:
...
2) pojazdu za pomocą połączenia giętkiego, jeżeli w pojeździe tym działanie układu hamulcowego uzależnione jest od pracy silnika, a silnik jest unieruchomiony,..."

Z wiedzy zdobytej nt. działania układów serwomechanicznych (nie serwoelektrycznych) wiem, że układ hamulcowy pozbawiony prawidłowego wspomagania nie działa w sposób przewidziany przez homologację pojazdu. Zatem taki pojazd na podstawie homologacji nie jest dopuszczony do ruchu i wymaga przeprowadzenia dodatkowych badań technicznych.

W celu dokładnej interpretacji proszę udać się do pierwszej lepszej Okręgowej Stacji Kontroli Pojazdów Kat.A i sprawdzić wymagania dot. kontroli układu hamulcowego. To, że policjanci nie czepiają się ludzi jadących ostrożnie na miękkim holu wynika z ich zrozumienia dla ludzi.
Celem weryfikacji poglądów proponuję koledze wybrać się np. za naszą zachodnią granicę i poholować się po tamtejszych drogach, gdzie polizeie już nie są tacy wyrozumiali.

xlord napisał(a):Z wiedzy zdobytej nt. działania układów serwomechanicznych (nie serwoelektrycznych) wiem,

Ta wiedza jest zupełnie nieistotna.

xlord napisał(a):działanie układu hamulcowego uzależnione jest od pracy silnika,

W pojazdach osobowych działanie układu hamulcowego NIE JEST uzależnione od pracy silnika. Nie ma tu co wymyślać
Na tej samej zasadzie mógłbyś twierdzić, że autem bez pracującego silnika nie da się skręcać (bo nie działa wspomaganie).

xlord napisał(a):Celem weryfikacji poglądów proponuję koledze wybrać się np. za naszą zachodnią granicę

A co mają nasze przepisy do zagranicznych? Są identyczne? A może w jakimś punkcie się różnią?
Jeśli tak to w którym?
Bezsensowne porównanie, sam przyznasz.

Grzyby napisał(a):Ta wiedza jest zupełnie nieistotna.

Cóż za argument z najwyższej półki. Otóż jest bardzo istotna.
Układ serwomechaniczny wzmacnia siłę nacisku klocków hamulcowych na tarczę, a współczesne układy są skonstruowane w sposób uniemożliwiające wywarcie wystarczającego nacisku bez sprawnego układu wspomagania.

Grzyby napisał(a):W pojazdach osobowych działanie układu hamulcowego NIE JEST uzależnione od pracy silnika. Nie ma tu co wymyślać
Na tej samej zasadzie mógłbyś twierdzić, że autem bez pracującego silnika nie da się skręcać (bo nie działa wspomaganie).

Działanie nie, ale skuteczność już tak.

Grzyby napisał(a):A co mają nasze przepisy do zagranicznych? Są identyczne? A może w jakimś punkcie się różnią?
Jeśli tak to w którym?
Bezsensowne porównanie, sam przyznasz.

Podaję przykład – Austria – Par. 105 Pkt. 1 KFG.
Jeśli tak bardzo jest to istotne to w wolnej chwili mogę również przeszukać niemieckie StVO.

Zresztą o czym ta dyskusja? Układ hamulcowy wspomagany układem serwomechanicznym jest pozbawiony swojej skuteczności (nie samej funkcji działania), więc wątpliwe jest właściwe zatrzymanie pojazdu holowanego na giętkim holu w razie nagłego hamowania. Kto chce się tak holować niech się holuje, ale najpierw proponuję zastanowić się nad tym jakie będą ew. koszty klepania auta życzliwego holującego, bo ubezpieczenie w takich przypadkach nie działa.

Na tej samej zasadzie można jeździć nocą na światłach postojowych. Też może się nic nie zdarzy.

xlord napisał(a):Cóż za argument z najwyższej półki. Otóż jest bardzo istotna.
Układ serwomechaniczny wzmacnia siłę nacisku klocków hamulcowych na tarczę, a współczesne układy są skonstruowane w sposób uniemożliwiające wywarcie wystarczającego nacisku bez sprawnego układu wspomagania.

Zupełnie nieistotny z punktu zwykłego "Kowalskiego"

xlord napisał(a):Dział II Prawa o ruchu drogowym R.3 Dz.3 Art.31 Pkt.2 PPkt.2
"2. Zabrania się holowania:
...
2) pojazdu za pomocą połączenia giętkiego, jeżeli w pojeździe tym działanie układu hamulcowego uzależnione jest od pracy silnika

xlord napisał(a):Działanie nie, ale skuteczność już tak.

Sam piszesz, że NIE JEST. Skuteczności układu hamulcowego w tym przypadku ustawodawca nie określił więc nie rozumiem sięgania po taki "argument".
Zapis jest prosty. Może nawet zbyt prosty jak widać.

xlord napisał(a):Jeśli tak bardzo jest to istotne

Nie jest. Co mnie obchodzą przepisy innych państw w tej dyskusji?
Czytaj uważnie :

Grzyby napisał(a):Bezsensowne porównanie

xlord napisał(a):Zresztą o czym ta dyskusja?

Skoro nie wiesz to przeczytaj cały post od początku.

xlord napisał(a):Na tej samej zasadzie można jeździć nocą na światłach postojowych

Nie, nie można. Jadąc w nocy na postojówkach łamiesz przepisy.
Holując auto z wyłączonym silnikiem (i nie dyskutujemy tu o autach ciężarowych) – nie.

xlord napisał(a):Kto chce się tak holować niech się holuje, ale najpierw proponuję zastanowić się nad tym jakie będą ew. koszty klepania auta życzliwego holującego, bo ubezpieczenie w takich przypadkach nie działa.

To jest chyba oczywiste. Jednak nie jest niezgodne z prawem.

Grzyby napisał(a):... Skuteczności układu hamulcowego w tym przypadku ustawodawca nie określił więc nie rozumiem sięgania po taki "argument"...

Otóż jest w rozporządzeniu wykonawczym dot. badań technicznych, którym podlegają pojazdy, aby zostały dopuszczone do ruchu – tam są podane konkretne wartości skuteczności hamowania.

Grzyby napisał(a):Nie, nie można. Jadąc w nocy na postojówkach łamiesz przepisy.
Holując auto z wyłączonym silnikiem (i nie dyskutujemy tu o autach ciężarowych) – nie.

Nie masz racji. Auto z niesprawnym silnikiem, gdzie skuteczność (siła) hamowania jest w znacznym stopniu uzależniona od jego pracy jest niesprawne wg przepisów (rozporządzeń wykonawczych) dot. norm dopuszczających do ruchu po drogach publicznych.

Podam inny przykład: rowerzysta przeciskając się pomiędzy samochodami przed skrzyżowaniem urywa komuś lusterko (prawe). Ten ktoś łapie rowerzystę i wzywa policję. Policja wlepia mandat rowerzyście, a kierującemu pojazdem zabiera dowód rejestracyjny pojazdu informując, że samochód jest niesprawny technicznie (z powodu urwanego lusterka) i kieruje na badania techniczne po dokonaniu naprawy.

Podobny tryb postępowania występuje przy luzach w układzie kierowniczym, zbitym reflektorze, niedomykającej się masce itd. itd.
Samochód kierowany jest na kontrolne badanie techniczne zawsze, kiedy występują wątpliwości co do spełniania wymagań homologacji i obowiązujących przepisów, rozporządzeń i norm. To samo z niesprawnym silnikiem wspomagającym systemy bezpieczeństwa.

Ale kolega Grzyby ma oczywiście swoje zdanie w tym temacie...
Może jest na sali jakiś policjant z drogówki i rozstrzygnie spór?

xlord napisał(a):Otóż jest w rozporządzeniu wykonawczym dot. badań technicznych, którym podlegają pojazdy, aby zostały dopuszczone do ruchu – tam są podane konkretne wartości skuteczności hamowania.

Otóż to trochę jednak inna bajka. Tak czułem że zaraz wyskoczysz z badaniami technicznymi. Niestety – kulą w płot kolego.

Bez reflektorów z przodu też nie wolno jeździć, prawda?
To odpowiedz – bo widzę że jednak racja musi być po Twojej stronie – można takie auto holować?

Nie wolno jeździć bez przedniej szyby.
Można takie auto holować?

xlord napisał(a):Ale kolega Grzyby ma oczywiście swoje zdanie w tym temacie...

A Twoje musi być prawdą, tak?

W ciekawy sposób ominąłeś niewygodny dla Ciebie fragment mojego posta:

Grzyby napisał(a):xlord napisał(a):
Dział II Prawa o ruchu drogowym R.3 Dz.3 Art.31 Pkt.2 PPkt.2
"2. Zabrania się holowania:
...
2) pojazdu za pomocą połączenia giętkiego, jeżeli w pojeździe tym działanie układu hamulcowego uzależnione jest od pracy silnika

xlord napisał(a):
Działanie nie, ale skuteczność już tak.

Sam piszesz, że NIE JEST. Skuteczności układu hamulcowego w tym przypadku ustawodawca nie określił więc nie rozumiem sięgania po taki "argument".
Zapis jest prosty. Może nawet zbyt prosty jak widać.

I nie odwołuj się do wytycznych dla badań technicznych. Zauważ, że skoro auto jest holowane, to jest niesprawne. W końcu z jakiegoś powodu ustawodawca ograniczył max. prędkość takiego zestawu aut oraz nakazał wystawienie trójkąta ostrzegawczego.
Zauważasz różnicę pomiędzy dopuszczeniem do ruchu a holowaniem?

Trafił swój na swego co z tego ,że układ ma być sprawny skoro jest skuteczność jest bardzo słaba? Kiedyś strzeliło mi serwo, więc miałem tak jak piszecie wyżej hamulce bez wspomagania. Dokulałem się jakoś do mechanika, ale na pedał trzeba było się tak zapierać ,że można było fotel połamać. Nie wyobrażam sobie takiego holowania gdzie jeszcze ciągnie nas samochód z przodu podczas hamowania. I już nie chodzi tu o to co mówią przepisy ale o praktykę i zdrowy rozsądek.

Bart0n napisał(a):... I już nie chodzi tu o to co mówią przepisy ale o praktykę i zdrowy rozsądek.

I też dlatego jestem uparty w swoim stanowisku. I dlatego też każde auto powinno mieć odpowiednie badania techniczne. Bo w Polsce więcej energii poświęca się na kombinowanie niż na myślenie.

Grzyby – auto bez reflektora nie może być holowane, kiedy jest to lampa zespolona ze światłem pozycyjnym przednim, bo oprócz trójkąta musi mieć włączone światła pozycyjne.
W Polsce oczywiście 50% holujących się trójkąta nie ma, świateł nie włączają, za to z radością posuwają na włączonych awaryjnych, bo każdy jest mądry po swojemu.
A cała masa jeździ przez skrzyżowania na "późnym pomarańczowym".
Niech Ci będzie. Ty masz rację. Nie chce już udowadniać czegokolwiek, a każdy niech sobie pomyśli, czy holować auto, czy nie. Byleby tylko nie blokowali drogi, kiedy jeden drugiemu wyklepie tylny zderzak i będą się zastanawiać, kto jest winien i co teraz zrobić. A takich już kilka razy spotkałem na polskich drogach.