Przepisy ruchu drogowego – zapraszamy do udziału w quizie ☺

[macvas]

Może hak64 jest w komisji rządowej która przyłożyła ręce do tego projektu?

Co jak co taki Szyszko ze swoimi pomysłami przydałby się w drogownictwie. Jest jeszcze sporo przydrożnych drzew do wycięcia.

[bbogdan]

W tym wypadku w sądzie dwie opinie rzeczoznawców mogą być zupełnie odmienne ,a nasz kolega hak64 nie ma monopolu na wiedzę i jak sam dobrze wie sąd to nie tylko suche fakty, ale również odpowiednia ich
interpretacja

[macvas]

Jeszcze kilka reform w sądownictwie w wykonaniu Ziobro&Co i jakiekolwiek opinie rzeczoznawców będą zbędne. Pozostanie interpretacja zgodna z linią dobrej zmiany lub kolumną BOR czy tam SOP

[francesco_franco]

Dlatego z całym szacunkiem dla wszystkich rozmówców, stanowczo sprzeciwiam się interpretacji hak64, abstrahując od jakichkolwiek żartów politycznych i odcinając się od wycieczek personalnych w stronę oponentów, chciałbym zaznaczyć, że nie przekona mnie nic, oprócz orzeczenia sądu w tej sytuacji.

[macvas]

Kajam się i przepraszam za niepotrzebną polityczną wstawkę, ale faktycznie jeśli na miejscu przedmiotowego zdarzenia trafił się patrol drogowy, który orzekając o sprawcy doszedł do podobnych wniosków co Nasz oponent, to kierowca VW faktycznie jest "skazany" na drogę sądową, a po niej poruszać się jest dwa razy trudniej niż po drodze publicznej.

[Damian68]

Jeszcze kilka reform w sądownictwie w wykonaniu Ziobro&Co i jakiekolwiek opinie rzeczoznawców będą zbędne. Pozostanie interpretacja zgodna z linią dobrej zmiany lub kolumną BOR czy tam SOP

Fakt takie rzeczy lepiej załatwiać na telefon

[hak64]

Rządzący lubią ludzi fanatycznie trzymających się swoich jedynie słusznych teorii

Nie jestem ani fanatykiem, ani teoretykiem. Odwracając kota ogonem, Wy także bronicie swojej racji wskazując winę motocyklisty. Proszę zatem, może przytoczycie jakieś przepisy potwierdzające tę tezę.

jeżeli wjeżdżasz do rowu przed każdym pojazdem jadącym blisko osi jezdni,

Twoja dowolna interpretacja mojej wypowiedzi dość jednoznacznie wskazuje, że dociekanie prawdy, czy też rozwiązanie problemu nie jest w Twoim zainteresowaniu, jest bowiem tylko uporczywym trzymaniem się jedynie słusznej własnej wizji zdarzenia. Napisałem bowiem to:

załóżmy że jakiś dowcipniś postanowił Cię nastraszyć i jedzie sobie od prawej krawędzi drogi do osi jezdni sugerując, że ma zamiar spotkać się Tobą czołowo

Jak nietrudno zauważyć mowa tam jest o celowym zjechaniu od prawej krawędzi do osi jezdni z zamiarem spowodowania czołowego zderzenia.
Widać pewne fakty są dla Ciebie niewygodne, ale cóż...
Ten problem jest mi znany z zawodowego podwórka i co ważniejsze nawet mnie to cieszy.
Opowiem zatem taką historyjkę.
Zdarzył się wypadek. Niestety śmiertelny – kierujący ciężarowym zestawem najprawdopodobniej zasnął za kierownicą, zjechał z drogi i uderzył w drzewo. Dlaczego najprawdopodobniej? Dlatego, że nie było świadków, śladów hamowania, przeszkód na drodze, nie udało się też wykluczyć innej (niż zaśnięcie) przyczyny zjechania z drogi. Rodzina zmarłego z obawy by nie zostać obciążona kosztami zniszczenia ładunku, a może w nadziei uzyskania odszkodowania, zleciła wykonanie szeregu ekspertyz potwierdzających możliwość wystąpienia innej przyczyny zaistnienia zdarzenia. I tak powstała opinia o możliwości zablokowania układu kierowniczego, niesprawności układu hamulcowego, uczestniczenia w zdarzeniu innego użytkownika drogi. Co się okazało, że żadnej opinii nie udało się podważyć – wszystkie były możliwe do wystąpienia. Samochód nie miał (nie stwierdzono) wad fabrycznych, ale podczas serwisowania zastosowano inne niż zalecane przez producenta płyny eksploatacyjne, co w opinii producenta mogło spowodować niesprawność zarówno układu wspomagania kierownicy, jak i hamulców. W efekcie nie znaleziono bezpośredniej i jednoznacznej przyczyny zdarzenia, ale ja miałem co robić i z czego żyć przez ponad pół roku.

[Neonixos666]

Proszę zatem, może przytoczycie jakieś przepisy potwierdzające tę tezę.

Art. 24.
1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:

ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu;
kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania;
kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu zachować szczególną ostrożność, a zwłaszcza bezpieczny odstęp od wyprzedzanego pojazdu lub uczestnika ruchu. W razie wyprzedzania roweru, wózka rowerowego, motoroweru, motocykla lub kolumny pieszych odstęp ten nie może być mniejszy niż 1 m.

Do tego nie dostosowanie się do znaku poziomego, brak sygnalizacji zmiany kierunku jazdy.

[nemi]

Nie będę interpretował tej konkretnej sytuacji, ale przytoczę historię: na początku mojej kariery kierowcy coś wyprzedziłem dość blisko. Ojciec powiedział do mnie:
– Nie wyprzedzaj tak blisko.
– Dlaczego?
– A jeśli na drodze będzie dziura, kamień albo niewidoczna z daleka studzienka i gość lekko odbije? Otrzecie się.

To już chyba chodzi o rozsądek przede wszystkim, a nie przepisy. Czasem się zdarza, że inne auto znajdzie się w martwym polu lusterka, albo dwa samochody wjeżdżają na ten sam pas ruchu i ten z lewego musi przerwać manewr ustępując pierwszeństwa pojazdowi z prawej (na drodze trudno ustalić kto pierwszy włączył kierunek, czy zobaczyć w lusterku sytuację z kilku pasów ruchu na raz).
Pan biegły może dowodzić swoich racji zgodnie z literą prawa, niemniej jednak poddałbym w wątpliwość rozsądek motocyklisty. Kto ma rację nawet nie wnikam.

[nemi]

Tak sobie jeszcze myślę...
Są trzy pasy ruchu, pasami skrajnymi poruszają się dwa samochody na tej samej wysokości.
Biegły sądowy jedzie skrajnym lewym i wrzuca kierunkowskaz i rozpoczyna manewr dokładnie w momencie, gdy to samo robi Jan Kowalski na skrajnym prawym pasie, również na pas środowy.
Biegły sądowy ma Jana Kowalskiego z prawej, więc musi przerwać manewr, jednocześnie kozak na motocyklu już zaczął wyprzedzać Biegłego! Biegły oczywiście ma czas, żeby się upewnić w lewym lusterku, że ma miejsce (to nic, że ledwie zjechał dwoma kołami na środowy pas – już się spodziewa, że ktoś mógł wjechać z lewej strony) i dostrzega tam inny pojazd. Ale też musi ustąpić pierwszeństwa Kowalskiemu... Jak sobie poradzić w takiej sytuacji? Czy Biegły sądowy dokonuje aktu sublimacji wraz ze swoim samochodem, czy należy zrobić coś innego, żeby nie być winnym? No i przepis na taką sytuację musi być do wykonania w czasie krótszym niż sekunda oczywiście.
Dla utrudnienia z tyłu szybko porusza się sznur samochodów i nagłe hamowanie niesie ze sobą zagrożenie.

[hak64]

Art. 24.

Kolego, a który z punkcików tegoż artykułu został niespełniony?
W momencie podjęcia manewru wyprzedzania motocyklista miał dobrą widoczność i miejsce by skutecznie manewr zakończyć.
Kierujący przed nim zasygnalizował – owszem – zmianę pasa ruchu, ale na prawy.
Co prawda można mieć wątpliwości co do szczególnej ostrożności, bo osobiście powstrzymałbym się od tak ryzykownego manewru, ale to jeszcze nie przesądza o winie.
Pobawmy się zatem w dalej.
Czy wspomniane przez kolegę macvas znaki uzupełniające zabraniają podjęcia manewru wyprzedzania" Czy użyty w wykładni zwrot "Kierowcy, którzy jadą kończącym się pasem, powinni użyć kierunkowskazu, ustąpić pierwszeństwa przejazdu wszystkim pojazdom, po czym włączyć się do ruchu biegnącego innym pasem.", jest tożsamy z obowiązkiem natychmiastowego zjechania na prawy pas? Należy dodać, że zwrot "włączyć się do ruchu" jest tu błędem bowiem:
Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu...
Czy przepisy zabraniają poruszania się pojazdów obok siebie jeśli mieszczą się na jednym pasie ruchu?
Takie dywagacje można ciągnąć w nieskończoność, a kwestię przypisania winy "bo wyprzedzał choć było ciasno", można rozszerzyć o twierdzenie "bo mógł zostać w domu".

Dopisano 7 sie 2017, 22:23:

biegły może dowodzić swoich racji zgodnie z literą prawa, niemniej jednak poddałbym w wątpliwość rozsądek motocyklisty.

Bardzo sensowny wywód. Podzielam Twoje zdanie. Przepisy nie zawsze korelują z rozsądkiem. Ja jednak muszę trzymać się przepisów, bo opinia oparta na rozsądku była by zapewne moją ostatnią...

Dopisano 7 sie 2017, 22:29:

Tak sobie jeszcze myślę

Pomijając przytyki do biegłego. Wspomniałem już, ze błędem kierującego VW polo było rozpoczęcie manewru zmiany pasa ruchu bez upewnienia się, czy jest to możliwe. Normalnie i prawidłowo powinno to być najpierw sygnalizowanie zamiaru zmiany pasa, upewnienie się, czy sygnał został zrozumiany i czy jest możliwy do wykonania, a dopiero potem przystąpienie do wykonania. "Kierownik" polówki zaczął od ostatniego punktu, a potem nastąpiła już kompilacja błędów.

[Neonixos666]

Kolego, a który z punkcików tegoż artykułu został niespełniony?

kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu.

Nie jest powiedziane na który pas i w jaką stronę.

Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu zachować szczególną ostrożność, a zwłaszcza bezpieczny odstęp od wyprzedzanego pojazdu lub uczestnika ruchu.

Sam twierdzisz że był to bardzo niebezpieczny manewr którego byś nie wykonał z racji własnej oceny ryzyka w ten sytuacji a jednak uważasz że nie ma w jego postępowaniu żadnej winy? Coś tu nie tak.

[nemi]

W mojej wypowiedzi nie ma przytyku – nie chciałem, żeby było to zinterpretowane w ten sposób. Było to zupełnie neutralne – serio, serio.

[francesco_franco]

Widzę nie dajesz za wygraną. Ale do interpretacji swej używasz tylko momentu w którym motocyklista podjął zamiar wyprzedzenia. Przypominam Ci, a skoro jesteś ekspertem to wiesz, że wyprzedzając musisz upewnić się czy masz możliwość manewr zakończyć i za ten manewr odpowiadasz w całej ciągłości. Przepis o szczególnej ostrożności i upewnieniu się w szczególności, czy poprzedzający pojazd nie zamierza zmienić pasa ruchu, znajduje tutaj zastosowanie nad wyraz klarowne, gdyż zaniechanie tego manewru, przyniosło skutek w postaci stłuczki z pojazdem, który nie powinien się tam znaleźć. Ba jestem pewien już teraz w stu procentach, że Twoja interpretacja jest oparta na wyrywkach i lukach prawnych, a nie na całym oglądzie zaistniałej sytuacji. I chciałbym Ci podziękować za kolejne odnoszenie się do powyższej mojej odpowiedzi, bo to nie ma sensu.
Co do wcześniej cytowanych, przeczytaj mój późniejszy post, w którym odcinam się od żartów i polityki.
Co do zjechania do środka jezdni. Jak udowodnisz kierującemu zamiar przekroczenia osi jezdni, skoro jej nie przekroczył? Słucham jak to wygląda w praktyce, bo podałeś, że koniec końcu osi nie przekroczył.

P.S. drugi raz robisz wycieczkę w moim kierunku, że jakieś fakty są dla mnie niewygodne. Mógłbyś przybliżyć to bardziej? Ciekaw jestem jak tą niewygode rozumiesz?

[hak64]

Sam twierdzisz że był to bardzo niebezpieczny manewr którego byś nie wykonał z racji własnej oceny ryzyka w ten sytuacji a jednak uważasz że nie ma w jego postępowaniu żadnej winy? Coś tu nie tak.

Moim zadaniem jest ocena zdarzenia pod względem prawnym, a nie ocena podejmowanego ryzyka. Skoro zatem prawo dopuszcza takie wyprzedzanie (przypomnę, że jednoślady mogą poruszać się nawet pomiędzy rzędami pojazdów jadących w korku), to na jakiej podstawie mam wskazać winę motocyklisty?

Jak udowodnisz kierującemu zamiar przekroczenia osi jezdni, skoro jej nie przekroczył?

A co niby mam udowadniać? Wystarczy, że sygnalizował zamiar i zmienił tor jazdy (zjechał do osi jezdni) robiąc miejsce umożliwiające wyprzedzanie.

czy poprzedzający pojazd nie zamierza zmienić pasa ruchu, znajduje tutaj zastosowanie nad wyraz klarowne, gdyż zaniechanie tego manewru, przyniosło skutek w postaci stłuczki z pojazdem, który nie powinien się tam znaleźć.

Przepis o zmianie pasa ruchu należy interpretować, jako zmianę na pas na który zamierzam wjechać, lub którym się poruszam. Kierujący VW sygnalizował zmianę pasa w drugą stronę (zwalniając go, a nie zajmując) Potwierdzeniem dla takiej właśnie interpretacji jest pkt 5 art 24 ustawy prd "Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony". Tak więc Twoja teza o zakazie wyprzedzania pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu, czy zmiany pasa lega w gruzach. Skoro zatem prawo dopuszcza wyprzedzanie pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu w lewo z jego prawej strony, to analogicznie dopuszczalne będzie wyprzedzanie z lewej pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu w prawo.
Skutek w postaci stłuczki powstał nie w wyniku zaniechania wyprzedzania (bo jak już wykazałem, motocyklista miał prawo podjąć taki manewr i miał prawo się tam znaleźć), tylko w wyniku gwałtownej reakcji kierującego VW, usiłującego wrócić na wcześniejszy tor jazdy. Zauważ, że tzw. "zajechanie drogi" nie musi polegać na zajęciu pasa ruchu, wystarczy że zajmie, zablokuje tor jazdy.

Dopisano 8 sie 2017, 07:07:

Przypominam Ci, a skoro jesteś ekspertem to wiesz, że wyprzedzając musisz upewnić się czy masz możliwość manewr zakończyć i za ten manewr odpowiadasz w całej ciągłości.

Jak fajnie, że mi przypominasz. To może ja przypomnę, że motocyklista podjął dopuszczalny prawem manewr wyprzedzania, dysponując miejscem do jego skutecznego zakończenia, zaś zaistniała kolizja była efektem zaniechania nieprawidłowo podjętej zmiany pasa ruchu przez kierującego VW polo i jego gwałtownej reakcji polegającej na skręcie w lewo i powrotu na wcześniejszy tor jazdy.

[francesco_franco]

Zobacz gdzie jest Polo, a gdzie motocykl? Zobacz, czyj lewy kierunkowskaz się świeci, a czyj nie? Powiedz mi, czy sygnalizując manewr zmiany pasa ruchu mam obowiązek to zrobić? Jest to stopklatka z momentu w którym, motocyklista rozpoczyna manewr bez sygnalizacji, w tym momencie gwałtownie przyspiesza. Dlaczego twierdzę, że teraz rozpoczyna? Ano dlatego, że zaczyna zbliżać się do poprzedzającego pojazdu. Wcześniej nie zachodzą żadne przesłanki do tego, żeby ten manewr stwierdzić, a taką przesłanką byłoby niewątpliwie użycie kierunkowskazu. Dalej twierdzę, że winnym stłuczki jest motocyklista. Dalej twierdzę, że jesteś w błędzie. Interpretujesz prawo wybiórczo i ja to rozumiem, w interesie Twoim, jak już wspomniałeś, jest by takie sprawy toczyły się w nieskończoność i to też rozumiem.

[Pawko_6]

Tak to już z tym prawem jest, jakby ktoś się uparł i miał słabego "przeciwnika" to by udowodnił, że winien jest Matiz bo miał łyse opony i gadał przez telefon...

[hak64]

Zobacz, czyj lewy kierunkowskaz się świeci, a czyj nie? Powiedz mi, czy sygnalizując manewr zmiany pasa ruchu mam obowiązek to zrobić?

Zobacz w takim razie obrazek o 1 s wcześniej. To wtedy motocyklista podjął decyzję o wyprzedzaniu (zjeżdża ze środka pasa ruchu do lewej krawędzi jezdni), na Twoim obrazku jest już w trakcie tego manewru, a pół sekundy później następuje kolizja. Przypomnę Ci jeszcze, że przeciętny czas reakcji dorosłego człowieka wynosi owe pół sekundy. Kolejne pół sekundy zajmuje kasowanie luzów w układzie hamulcowym i dopiero potem pojazd zaczyna hamować. Biorąc te dane pod uwagę udowodnij, że motocyklista miał możliwość uniknięcia kolizji (pomijając oczywiście fakt, że "mógł zostać w domu").

[francesco_franco]

No i sam sobie przeczysz. Skoro w momencie rozpoczęcia manewru, czyli odjechaniu od osi w kierunku lewej krawędzi rozpoczynał wyprzedzanie, to miejsca do tego manewru nie było.

Wybacz, ale Twoja teoria w całej swojej ciągłości się nie broni pomimo, że poszczególne jej fragmenty mają znamiona racjonalnych.

[hak64]

sam sobie przeczysz.

Najwyraźniej nadajemy na innych falach, albo u Ciebie jest zakłócony odbiór. bo ja to widzę tak: Motocyklista widząc włączony lewy kierunkowskaz w polówce przewidział – zresztą słusznie – że jego "kierownik" zamierza opuścić pas ruchu, którym się porusza, dlatego też zjechał do lewej przygotowując się do wyprzedzania.