Klub MazdaSpeed

adam626 · przez **adam626** » 4 kwi 2005, 09:46

Naszły mnie takie myśli.
Jak się ma seryjny stabilizator do twardszego nieseryjnego zawieszenia.
Czy w przypadku zmiany sprężyn i amortyzatorów nie powinno się dać
sztywniejszego stabilizatora w znacznie sztywniejszym mocowaniu.

Paweł · przez **Paweł** » 4 kwi 2005, 11:23

Mysle, ze trzeba dac w ogole sztywniejsze mocowanie calego zawieszenia.

Co do twardosci drazkow stabilizatora, to w zasadzie powinny one byc dobierane na dwie okolicznosci – redukcji przechylow, a wiec zmiany nachylenia kola w stosunku do asfaltu oraz kontroli transferu mas pomiedzy stronami samochodu.

adam626 · przez **adam626** » 4 kwi 2005, 11:30

ok
ale stabilizator działa w ten sposób że hamuje ugięcię pracującej strony
przenosząc część obciążenia na stronę drugą
jeżeli damy twardsze sprężyny to może się okazać że stabilizator jest tylko atrapą bo przy mniejszym zakresie pracy (bo twardsze zawieszenie mniej się ugina) nie jest w stanie przenieść nic na drugą stronę bo sam bedzie za miękki w stosunku do sprężyn

Paweł · przez **Paweł** » 4 kwi 2005, 11:43

Hm. Ja bym go raczej traktowal jako dodatkowa sile przeciwdzialajaca zjawisku potocznie nazywanemu transferem masy.

Zakladajac rownomierne obciazenie sprezyn po obu stronach, mozna przyjac ze znajduja sie one w rownowadze. W zakrecie pojawia sie dodatkowa sila, ktora zaczyna przechylac samochod, czemu przeciwstawia sie sprezyna zewnetrzna, ale pomaga jej jednoczesnie sprezyna wewnetrzna.

Porownalbym to do wagi szalkowej. Pomijajac bezwladnosc masy i opory w punkcie podparcia, to maly ptaszek zmieni rownowage, niezaleznie od tego, czy na wage wstawimy po 10 kg, czy 10 ton.

Mozna wiec uproscic, ze stabilizator ciagle pracuje w identyczny sposob i stawia taki sam opor momentowi przechylajacemu, niezaleznie od twardosci sprezyn.

Teraz mozna zastanowic sie, co dalej... tzn. jaki jest sens dawac malemu ptaszkowi kontrole nad 20 tonami ladunku...

Moze to:
http://www.grmotorsports.com/swaybars.html
(akapit: The Effect of Anti-Roll Bars Upon TLLTD)

adam626 · przez **adam626** » 19 kwi 2005, 13:40

porównując stabilizator do wagi szalkowej i równowagi przyjmujesz że stabilizator jest elementem sztywnym.
Tak nie jest
stabilizator cały czas pracuje
siła działająca na spreżyny zawieszenia i na spreżynę jaką jest stabilizator rośnie linniowo w funkcji ugięcia tych elementów
ugięcie jednej strony powoduje spręzyste skrecenie drażka stabilizatora
który chcąc wrócić do stanu spoczynku oddziaływuje swoimi ramionami na obu końcach
hamując ugięcie na stronie która została ugięta i uginając strone przeciwną
Czym większe ugięcie tym większa siła.

jeżeli damy twardszą sprężynę zawieszenia to ugięcie nastąpi przy znacznie większej sile działającej na sprezynę
drażek stabilizatora będzię z jednej strony atakowany tą większą siłą
a z drugiej bedzie miał stawiany większy opór przez twardsza spreżyne drugiej strony. Co przy mniejszych ugięciach zawieszenia powoduje że do odkrztałcenia drązka potrzeba mniejszych sił a do ugięcia samego zawieszenia te siły musza być większe.
Czy nie występuje zjawisko że drażek jest swobodnie odkrztałcany przez twardsze spreżyny nic nie dając w zamian.

Stąd moje pytanie.
czy seryjny stabilizator coś daje przy twardszych spreżynach
czy poprawienie trakcji pojazdu nie wynika tylko i wyłacznie ze zmniejszenia przechyłów pojazdu dzięki mniejszym ugięciom samych sprezyn zawieszenia a nie pracy stabilizatora
czy w związku z tym warto wozić kilka kilogramów metalowego preta
z psującymi się łącznikami , które pewnie też szybciej lecą z powodu większych sił przenoszonych przez stabilizator

Paweł · przez **Paweł** » 19 kwi 2005, 14:02

adam626 napisał(a):Czym większe ugięcie tym większa siła.

Dokladnie tak samo jest z waga. Nim wieksze wychylenie szalek, tym wieksze przesuniecie od pionu przeciwciezaru/wskazowki i tym wiekszy moment prostujacy.

adam626 napisał(a):jeżeli damy twardszą sprężynę zawieszenia to ugięcie nastąpi przy znacznie większej sile działającej na sprezynę
drażek stabilizatora będzię z jednej strony atakowany tą większą siłą

Wlasnie wg mojego pojecia, to ta wieksza sila zostanie przeniesiona wylacznie przez ta sprezyne. Mozna to znow porownac do tej wagi – jesli roznice pomiedzy obciazeniami szalek beda bezwzglednie zblizone, to do utrzymania ich w rownowadze wystarczy taka sama przeciwaga/wskazowka, niezalenie od obciazenia szalek. Liczy sie tylko roznica pomiedzy stronami. Mysle, ze to jest dobre porownanie. ... Chociaz na pewno pozostaje w przypadku wagi zagadnienie energii kinetycznej szalek bedacych w ruchu, ktorych mala przeciwwaga nie powstrzyma, a w przypadku sprezyn odpowiednikiem bylaby energia sprezysta... Ta jednak chyba powinna byc kontrolowana przez amortyzatory, a nie stabilizator...?

Stąd moje pytanie.[...]

Przyjmujac akademickie rozwazania, uwazam, ze daje dokladnie tyle samo co przy miekkich sprezynach. Dokladnie w taki sam sposob ogranicza transfer masy pomiedzy stronami samochodu. Jednak ta wartosc wzglednie moze jest mniejsza?

bazyl wspaniały · przez **bazyl wspaniały** » 16 sie 2009, 07:07

I wsio się by zgadzało ale...
W kilku już testach tv padło stwierdzenie "... zostało utwardzone zawieszenie oraz wymieniony drążek stabilizatora na grubszy/twardszy/sztywniejszy..." czy coś w tym stylu. Np FORD Focus RS MK któryś tam.

pawelMX6 · przez **pawelMX6** » 16 sie 2009, 08:33

Daleko szukać – w każdym pakiecie Mazdaspeed A-Spec Touring Kit znajdują się grubsze stabilizatory. Poza tym za oceanem wszyscy bardzo zachwalają prowadzenie MX-6 po zastosowaniu twardszego stabilizatora, różnica jest ponoć kolosalna.

Hazu · przez **Hazu** » 16 sie 2009, 08:48

Ale jest jescze druga strona medalu

stosując mocniejsze stabilizatory poprawiamy przyczepność w zakrętach i prowadzenie ale...

bez zastosowania szpery będzie problem z przyspieszaniem w ostro pokonywanych łukach.

ponieważ wewnętrzne koło będzie mniej dociskane do asfaltu niz przy zastosowaniu standartowego drążka i standartowego zawieszenia

piwo · przez **piwo** » 16 sie 2009, 09:09

chyba na odwrot.poprzez grubszy stabilizator oba kola przenosic podobne obciazenia wiec lsd jest mniej wymagane niz w autach np bez stabilizatora.stablizator super sprawa tylko ze na dziurach sie nie sprawdza,bo zmniejsza mozliwosc ich komfortowego wybierania.dlatego ktos kto ma w d... komfort i ma szanse wstawic stabilizator duzo grubszy nie powinien sie zastanawiac.jest tylko kwestia by dobrac na przod i tyl tak grubosc aby charakterystyka prowadzenia pozostala prawie neutralna.

Hazu · przez **Hazu** » 16 sie 2009, 10:29

piwo chyba Ci sie coś pokręciło

zadaniem zestawu amortyzator srężyna jest zapewnienie przyczepności kół do nawierzczni niezależnie od nierównoścoci drogi przechyłow samochodu itp.

ale ponieważ na zakręcie wskazane było by aby zewnętrzne koła były bardziej docisakne niz wewnetrzne (ponieważ masa samochodu przenosi się na zewnątrz i przyczepność samochodu zależy od siły docisku) stosuje się stabilizatory.

stabilizator maz za adanie zmniejszyć przechył samochodu w zakręcie i nierównościach kosztem nieobciązonego koła (wewnętrznego)
w ten sposób stabilizator osłabia przyczepnośc koła wewnętrznego podczas pokonywania ostrego zakrętu
przyczepność kól wewnetrznych, w tym przypadku, nie ma większego zanczenia ale już z przyspieszeniem w takim zakecie będzie problem bo cała moc samochodu zostanie spalona na oponie wewnętrznej.

piwo · przez **piwo** » 16 sie 2009, 11:03

powiem tak.zewnetrzne kola podczas skretu zawsze sa bardziej dociskane poniewaz masa sie przenosi silą odsrodkową na zewnatrz.wiec o co chodzi.teraz tak.zewnetrzne kolo jest mocno dociskane wewnetrzne jest prawie w powietrzu.i co sie dzieje?tracimy naped bo wlacza sie mechanizm roznicowy ktory przekazuje wiekszosc momentu na kolo ktore nie ma docisku czyli wewnetrzne,zacznie sie obracac kolko szybciej niz predkosc samochodu,buksowac.
teraz wstawiamy stabilizoator ktorego zadaniem jest to by nadwozie sie mneij uginalo.mniejsze ugiecie zawieszenia po stronie zewnetrznej spowoduje mniejsze przeniesienie masy na zewnetrzna strone co spowoduje mneijsze dociazenie strony zewnetrznej a tym samym mniejsze odciazenie strony wewentrznej.kolo wewnetrzne sie nie uniesie i mechanizm roznicowy nei zadziala.oba kola beda przekazywac ten sam moment na kola nie bedzie uslizgu wewnetrznego kola.
ckd.

pawelMX6 · przez **pawelMX6** » 16 sie 2009, 11:52

Też tak uważam. Przy twardym stabilizatorze przechył nadwozia jest mniejszy.W związku z powyższym wewnętrzne koło jest bardziej dociskane niż w fabrycznym zestawie i moment jest bardziej wydajnie przekazywany.

Hazu · przez **Hazu** » 16 sie 2009, 13:16

piwo napisał(a):powiem tak.zewnetrzne kola podczas skretu zawsze sa bardziej dociskane poniewaz masa sie przenosi silą odsrodkową na zewnatrz.wiec o co chodzi.teraz tak.zewnetrzne kolo jest mocno dociskane wewnetrzne jest prawie w powietrzu.i co sie dzieje?tracimy naped bo wlacza sie mechanizm roznicowy ktory przekazuje wiekszosc momentu na kolo ktore nie ma docisku czyli wewnetrzne,zacznie sie obracac kolko szybciej niz predkosc samochodu,buksowac.

no i tu sie zgadzamy.

ale reszta się nie zgadza stabilizato zmniejsza przechył samochodu kosztem odciążenia koła wewnętrznego.

więc im mocniejszy stabilizator tym większa potrzeba zastosowania szpery

oczewiście mówimy o samochodzie z przednim napędem
bo jeżeli się tyczy tylnonapędówki to wtedy mocny sabilizator z przodu jest jak najbardziej pożądany podczes gdy z tyłu będzie słaby.

pawelMX6 · przez **pawelMX6** » 16 sie 2009, 14:43

Hazu, ale przecież jeśli auto ma miękki stabilizator to wewnętrzne koło będzie miało mniejszy docisk i więcej moment zostanie przekazane przez mechanizm różnicowy. Więcej momentu się zmarnuje. W tym przypadku właśnie przydałaby się mechanizm o zmniejszonym tarciu. Jeśli natomiast twardy stabilizator zrównoważy nacisk na oba koła – moment zostanie przekazany w bardziej wyrównanym stopniu.

piwo · przez **piwo** » 16 sie 2009, 15:52

czytam lektory rozne na roznych forach i nie tylko i nie moge sie doszukac prawdy.ogolnie pisza ze twardszy stabilizator na przodzie powoduje podsterownosc co wydaje sie absurdem.bo to oznacza mniejsza przyczepnosc przodu.
staram sie to zrozumiec i nie moge.rozwazmy zawias bez stabilizatora.zakladamy ze mamy mcpersona z przodu i wahacz dolny.na zakrecie wewnetrzny wahacz ugnie sie do dolu pod wplywem sily unoszenia karoseri(kolo zacznie zwisac jak przy podniesieniu na lewarku) , a zewnetrzny wahacz ugnie sie do gory pod wplywem dodatkowego ciezaru karoseri.teraz rozwazmy jeszcze konty pochylenia kol.wewnetrzne kolo na pewno zmieni kat w minusowy w stosunku do asfaltu a zewnetrzne kolo powinno przejsc w kat plusowy.
teraz zakladamy stabilizator ktory spina jakas sila oba wahacze lewy i prawy.
a wiec co sie stanie.wewnetrzny wahacz ugnie sie o troszke mniej do dolu a zewnetrzny troszke mniej do gory.
co to przyniesie.tyle ze wewnetrzne kolo bedzie mneij w negatywie a zewnetrzne mniej w pozytywie.czyli da nam to zwiekszenie przyczepnosci.ale kwetsia ugiec wahaczy.czy to ze wahacz wewnetrzny ugnie sie mniej do dolu spowoduje ze kolo sie odciazy,straci kontakt z nawierzchnia?wydaje sie ze nie, bo wewnetrzna czesc karoseri tez nie powinna sie uniesc az tak.wiec teoretycznie nie powinno kolo sie oderwac od ziemi bo karoseria nie ucieknei w gore az tak jak bez stabilizatora. Inaczej mowiac, ze stabilizatorem, sila czyli ciezar karoserii dzialajacy na wewnetrzne kolo bedzie wiekszy niz bez stabilizatora, ale tez stabilizaotr spowoduje od strony zawieszenia pewna sile skeirowana w gore ktora bedzie zmniejszac sile nacisku kola na jezdnie.pytanie czy obie sily sa rowne i rownowaza sie czy ktoras jest wieksza.
i cale te dywagacje nie prowadza wcale do wniosku ze grubszy stabilizator z przodu powoduje mniejsza przyczepnosc przodu.
wiec powiem krotko nie znam sie niech mnie ktos oswieci.

pawelc · przez **pawelc** » 16 sie 2009, 19:27

pawelMX6 w przypadku mx-6 to chyba tylko na torze może lepiej się prowadzić na naszych dziurawych drogach gdy już mamy seryjne dosyć twarde zawieszenie zwiększanie twardości nie ma już większego sensu ,nie da się już tym normalnie jeździć ...

Bimbak · przez **Bimbak** » 17 sie 2009, 10:35

piwo napisał(a):pisza ze twardszy stabilizator na przodzie powoduje podsterownosc co wydaje sie absurdem.bo to oznacza mniejsza przyczepnosc przodu.

Bo zamiast utwardzać stabilizatory lepiej po prostu utwardzić zawieszenie. Stabilizator nie dba o równą przyczepność kół czy rozkład masy na koła a jedynie ma niwelować przechyły nadwozia – nic więcej, reszta to tylko poboczne skutki jego występowania i działania. Robi to ciągnąc poniekąd za wahacze a dokładniej ciągnie do góry wahacz wew do zakrętu dociskając ten zew. skutkiem czego jest odciążanie koła wewnętrznego do zakrętu co własnie powoduje podsterowność. Kombinacje ze stabilizatorem mają tylko sens jeśli utwardzenie zawieszenia nie wchodzi w gre lub ktoś ma na prawdę profi podejście do tematu i potrafi dobrze zestawić sobie elementy zawieszenia by zapewnić sobie optimum stosunku jazda/komfort.
Co do tylnego stabi w mx-6 jestem pewien że odczucia co do poprawy prowadzenia są dość subiektywne jednak wszyscy wiemy jak bardzo podsterowna potrafi być mx-6tka i usztywnienie tylnego stabi może mieć sens zwłaszcza w V6 gdzie lekkie nadrzucanie tyłkiem może poprawić zachowanie się nieobciążonego auta w zakręcie. Jednak i tak jestem zdania że obniżenie i utwardzenie zawieszenia za pomocą innych sprężyn i amorków dadzą dużo więcej nic samo rycie ze stabilizatorem.

EDIT:
Z czystej ciekawości ile da sama zmiana stabilizatora dopasuje sobie pod tył przedni stabi od BA bo akurat mi takowy zalega w garażu – jest sporo grubszy. Jak o tym nie zapomnę to się pochwalę efektami. Aczkolwiek na moje za dużo się nie powinno zmienić z uwagi na już dość sztywne zawieszenie u mnie.

Paweł · przez **Paweł** » 18 sie 2009, 04:05

Twardy drążek zmniejsza przechyły nadwozia, co pozytywnie wpływa na geometrię styku opony z nawierzchnią, a więc zwiększa przyczepność. Zysk pracy na mniejszych przechyłach może być od razu wsadzony w zmianę kierunku jazdy, co można odczuć jako żywsze reagowanie samochodu na wydawane polecenia.

Dobrze prowadzona opona nie traci przyczepności tak liniowo, jak koło stopniowo odchylane przechyłem nadwozia. Przyczepność zewnętrznego koła zwiększa się, ale po przekroczeniu maksymalnej wartości następuje jej gwałtowna utrata, co może być odebrane jako pogorszenie osiągów. Jeśli przebiegi krzywych transferu dla przedniej i tylnej osi zostaną źle dobrane, to może pojawić się efekt nagłej nad/podsterowności.

Usztywnione połączenie pomiędzy lewymi i prawymi kołami ma negatywny skutek na ich niezależne resorowanie, pogarszając zdolność do śledzenia nierówności nawierzchni, co powoduje zmniejszenie przyczepności.

Wewnętrzne koło przy sztywnym drążku jest silniej ciągnięte do góry ugięciem koła zewnętrznego i przy skrajnych siłach jego przyczepność może być zmniejszona do zera. Nie ma to jednak większego znaczenia, bo jego udział w pracy jest minimalny.

piwo napisał(a):czy to ze wahacz wewnetrzny ugnie sie mniej do dolu spowoduje ze kolo sie odciazy,straci kontakt z nawierzchnia?wydaje sie ze nie, bo wewnetrzna czesc karoseri tez nie powinna sie uniesc az tak.wiec teoretycznie nie powinno kolo sie oderwac od ziemi bo karoseria nie ucieknei w gore az tak jak bez stabilizatora.

Ugięcie zawieszenia nie obrazuje sił docisku do podłoża. Do rozważań można przyjąć całkowicie sztywne zawieszenie, które w ogóle nie wykazuje pracy względem nadwozia. Odciążenie jednej ze stron, np. za pomocą podnośnika – zastępującego siłę odśrodkową, nie spowoduje ugięcia, ale przyczepność zniknie.

piwo · przez **piwo** » 18 sie 2009, 09:19

ok.czylui grubszy stabilizator poprawia prowadzenie na rownym asfalcie kosztem naglych, czesto niewyczuwalnych przejsc z pod w nad sterownosc i na odwrot tak?ale osiagniemy wieksze preadkosc na gladkim zakrecie z sztywym stabilizatorem.
a jest wrecz odwrotnie na nierownym terenie gdzie poprzez to ze wewnetrzne kolo moze nie wybierac nierownosci mozemy stracic przyczepnosc.

ale jeszcze mnie interesuje to.czy to ze nadwozie sie mniej przechyla nie powoduje ze srodek ciezkosci tez sie mniej przesuwa na zewnatrz?a to ze sie srodek ciezkosci mniej przesuwa na zewnatrz nie ma wplywu na to ze wewnetrzne kolo dostanie wieksza mase a wiec i wiekszy nacisk a wiec i wieksza przyczepnosc?poza tym nadwozie sie mneij ugina a wiec belka poprzeczna do ktorego przymocowane sa wahacze sie mneij ugina wzgledem asfaltu a wiec i geomentria sie mniej zmienia wzgeldem asfaltu.ale to chyba jest juz jasne.
wiec chodzi mi tylko teraz czy nacisk na wewnetrzne kolo poprzez grubszy stabilizator i mniejszy transfer mas na zewnatrz sie zwiekszy czy nie?

a odnosnie podnosnika to chyba nie doknca tak.bo sila odsrodkowa dziala na nazwijmy to drzwi.a podnoszac auto na lewarku dzialaja nadal tylko sily przyciagania ziemskiego pionowo do dolu.to co zobrazowales raczej chyba sluzy do uswiadomienia transferu mas.czyli jak zmienia sie nacioski na poszczegolnych kolach.

Klub MazdaSpeed

Stabilizatory

Kto przegląda forum

Moderator