Klub MazdaSpeed

Szukam sportowych(ostrych) walkow do 323f BJ 2.0 16v. Jesli ktokolwiek poruszal ten temat prosze o jakies info. Dodatkowo gdzie mozna zakupic kolektor wydechowy 4-2-1 biorac pod uwage ze madzia ma 2 sondy i 2 katalizatorki. potrzebuje kogos kto ogarnia temat:)

spytaj Lukas007 on grzebał w FS może ma jakieś wałki lub wie skąd je dostać.

Wałki od FS (92-97) i wałki od FS-DE (98-02), to 2 różne rodzaje wałków. Wałki od FS są pod HLA i na wałku wydechowym jest dodatkowa zębatka na aparat zapłonowy. W FS-DE są wałki pod SLA i brak owej zębatki. Dlatego wałki od Lukasa007 mogą nie pasować. Do twojego silnika robił wałki brian crower, ale nie wiem czy są jeszcze w sprzedaży. Miej na względzie, że bez odpowiedniego doprężenia silnika i regulowanych kółek, zyskasz bardzo niewiele, nie wykorzystasz ich potencjału i stracisz dodatkowo dolny zakres obrotów.

Co do kolektora, to są jakieś chińskie kopie pace-settera nawet na allegro ---> http://allegro.pl/kolektor-wydechowy-ford-probe-ii-mazda-mx-6-4cyl-i2844952699.html

Jeżeli chcesz generować moc to lepiej zrobić jakiś customowy 4-1. Co do sond i katalizatorów to potrzebujesz ogarniętego spawacza

Dziekuje za informacje a moze wiecie kto by mi ogarna zlozenie wraz z zestrojeniem tych walkow? ile mocy mozna uzyskac na takim modzie?:)

Ok 20KM. Koszt przeróbki 2-3klzł. Najlepiej przy okazji grzebnac dolot i wydech..ale to generuje kolejne koszta..
Kto to zrobi, moze koledzy podpowiedza..

Dominator napisał(a):Ok 20KM

na samych wałkach? myślałem że mniej.

ok 20. Tak było w zwykłym FS-ie u Lukasa.

W zwykłym?? A przypadkiem nie było już dolotu, kolektora i wydechu i do tego łba obrobionego?
Na dzień dobry było znacznie mniej... Z kosztami też się delikatnie pomyliłeś

http://www.mazdaspeed.pl/forum/viewtopic.php?f=49&t=41083&start=460

Kruszynka88 napisał(a):gdzie mozna zakupic kolektor wydechowy 4-2-1

onyx napisał(a):Jeżeli chcesz generować moc to lepiej zrobić jakiś customowy 4-1.

Jeśli już coś robić z kolektorem, to na pewno lepsze będzie rozwiązanie 4-2-1, które wykorzysta efekty falowe i znacznie poprawi opróżnianie komory spalania, szczególnie jeśli po regulacji wałków dojdzie do większego nałożenia się faz.

Paweł napisał(a):

Kruszynka88 napisał(a):gdzie mozna zakupic kolektor wydechowy 4-2-1

onyx napisał(a):Jeżeli chcesz generować moc to lepiej zrobić jakiś customowy 4-1.

Jeśli już coś robić z kolektorem, to na pewno lepsze będzie rozwiązanie 4-2-1, które wykorzysta efekty falowe i znacznie poprawi opróżnianie komory spalania, szczególnie jeśli po regulacji wałków dojdzie do większego nałożenia się faz.

Zjawiska falowe reguluje się długością runnerów i ich średnicami przede wszystkim, a nie konstrukcją 4-1 czy też 4-2-1. Sama konstrukcja ma 2-rzędne znaczenie. Opróżnianie jest lepsze w każdym 4-1 ze względu na brak zakłócania się pracy cylindrów w poszczególnych cyklach pracy.

Rzeczywiście liczy się długość do pierwszego połączenia, gdzie następuje odbicie fali. Nie byłoby bez znaczenia z czym będzie to połączenie, gdyby pozostałe dołączone odcinki nie wzbudzały dodatkowych drgań w pierwszej rurze. Można dobrać taki punkt połączenia dwóch cylindrów (1-4 i 2-3), żeby długość – wybór częstości przy której następuje wspomagający rezonans i przesunięcie fazowe ze sobą współgrały. Połączenie czterech kanałów w jednym punkcie jest kompromisem pomiędzy synchronizacją pulsacji, a prostotą konstrukcji i ograniczeniem oporów przepływu. Dobrze wystrojony 4-2-1 będzie lepszy niż kompromisowy 4-1.

onyx napisał(a):Opróżnianie jest lepsze w każdym 4-1 ze względu na brak zakłócania się pracy cylindrów w poszczególnych cyklach pracy.

Moim zdaniem jest właśnie zupełnie odwrotnie. Przy takim połączeniu dostrojona może być tylko długość "runnera" – co można uzyskać także przy 4-2, ale wzajemne oddziaływanie pulsacji jest poza kontrolą.

To co piszesz ma rację bytu tylko w wolnoobrotowych silnikach. Przy wyższych obrotach spotkasz się ze zjawiskiem pchania spalin do cylindra drugiej pary (zawory nie zdążą się zamknąć). Aby tego uniknąć miałbyś połączenie 4-2 i 2-1 na tyle daleko, że wypadłyby w najmniej pożądanych punktach pod autem – nie wspominam już o trudnej do przewidzenia charakterystyce samego silnika po takiej operacji. O pulsacji świadczą jeszcze obroty silnika, ustawienia rozrządu, czasy otwarcia zaworów i zapłonu.

W każdym temacie można mieć swoje zdanie Grunt, aby dyskusja nie była jałowa ze względu na brak argumentów, a rzeczowa. Polecam parę książek branżowych z projektowania i budowy silników – na pewno rozjaśni to Twoje wrażenia i uporządkuje przemyślenia. To co w teorii się wydaje proste, z praktyką często się mija lub jest czystym kompromisem.

Pojęcie "lepszy" jest mało miarodajne i każdy może to inaczej interpretować. Tak jak już napisałem, 4-2-1 poprawi "dół" i "środek", 4-1 zdecydowanie "gorę". Jeśli w dodatku będzie równoodległościowy, to juz nic więcej do szczęścia nie potrzeba. Pod mody, które omawiane są w tym temacie zdecydowanie lepiej się sprawdzi 4-1.

Chyba czas zakończyć OT – temat dotyczy wałków.

EDIT:

Znalazłem ciekawy artykuł, który być może Ciebie też zainteresuje:

http://www.racingbeat.com/mazda/performance/headers/4-2-1-header-test.html

Dobra, koniec. Jeszcze tylko słowem sprostowania, jeśli ktoś to czyta ;) – zjawiska falowe zachodzą przy każdych obrotach, nie ma więc znaczenia "wolno/wysokoobrotowe". Z obrotami zmienia się tylko długość fali, a żeby nadal ją odbijać ze zmianą fazy i wykorzystywać do "wyssania" resztek spalin wystarczy stosować kanały innej długości. Co więcej, nim obroty są większe, tym odcinki rur są krótsze, więc to właśnie w wolnoobrotowym silniku ciężko byłoby zmieścić kolektor wielostopniowy. Jeśli chodzi o "pchanie" spalin, to kluczowa nie jest droga jaką spaliny muszą pokonać – prędzej, czy później i tak tam dotrą, ale moment w cyklu, w którym zwrotna fala pojawi się przy zaworze wydechowym, a to jest strojone właśnie długością kanałów. Poza tym, jeśli chcemy korzystać z efektów falowych, to odcinki przed połączeniem muszą bezwzględnie być jednakowej długości – inaczej działałyby najwyżej tylko w jedną stronę, a z drugiej wręcz przeciwnie, nie jest to więc warunek opcjonalny. Rozpatrując zjawiska falowe rozwiązanie 4-1 na pewno nie jest lepsze – może prostsze. Jest tak z powodu interferencji na połączeniu czterech cykli w różnych fazach, których nie można zgrać jak ma to miejsce w przypadku dwóch. Nawet Mazda, chcąc wykorzystać fizykę drgań spalin, zadała sobie trud, żeby w najnowszym SKYACTIV-G wyspawać i upchnąć pod maską kolektor 4-2-1.

Pozdr!

P.S. onyx, wiedzę z których polecanych książek cytowałeś?

Dopisano 06 gru 2012 2:02:

EDIT: Co prawda Racing Beat znany jest z tego, że robi bardziej "świecidełka" niż sprzęt klasy performance, ale w kwestii wydechów na pewno można im zaufać. Niestety w tej reklamie nie zostało powiedziane nic rzeczowego, poza potwierdzeniem, że 4-2-1 można lepiej wystroić, a 4-1 przy tych samych średnicach stawia mniejsze opory przepływu (co wynika z ilości połączeń), ale wymaga więcej pracy metodą prób i błędów, żeby osiągnąć podobny efekt. Można tam znaleźć uzasadnienie dla powtarzanego na różnych forach stwierdzenia, że:

onyx napisał(a):Tak jak już napisałem, 4-2-1 poprawi "dół" i "środek", 4-1 zdecydowanie "gorę"

...ale trzeba dodać, że podobnie jak w opisie RB, jest to prawdziwe przy pewnych uproszczeniach myślowych – np. zachowaniu długości całego kolektora. W samym rozwiązaniu nie ma jednak żadnej magii, i tak samo 4-2-1 może dawać więcej na "górze", a mniej na "dole", jak i może być złym projektem całkowicie skaszaniony. Na pewno ma jednak większy potencjał niż interferencyjny 4-1... O ile oczywiście, jak sam zauważyłeś i wynika ze strony RB, jest na niego miejsce.

Inny link od praktyków: http://www.circletrack.com/enginetech/c ... ewall.html ...i bardziej przychylam się ku temu artykułowi, gdzie zamiast podsumowania wielokrotnych prób, prowadzonych do momentu, w którym 4-1 okazał się lepszy, wytłumaczono skąd są możliwe zyski przy 4-2-1.

onyx napisał(a):W zwykłym?? A przypadkiem nie było już dolotu, kolektora i wydechu i do tego łba obrobionego?
Na dzień dobry było znacznie mniej... Z kosztami też się delikatnie pomyliłeś

Mialem dokonac adaptacji czesci z jego silnika do swojego. Koszt bylby taki jak podalem. Jesli chodzi o same walki, to wynik ok 20KM nie jest jakims trudnym osiagnieciem. W koncu FS a FS HP to roznica wlasciwie we walkach i kompie. Roznica mocy jak podalem. Ciekawe tylko czy przyrost mocy w dlubnietym fs-de bylby w podobnym zakresie, w koncu juz w standardzie czyms musi sie roznic od standardowego fs-a.

Paweł, nie przeczytałeś chyba dokładanie tego co tam było napisane. Jak dla meni nie czytasz ze zrozumieniem. Wyciągasz wnioski tylko dla siebie wygodne – czytasz między wierszami. Tak dyskutować się nie da. Nie mam zamiaru zmieniać Twojego toku myślenia. Nie lubię tylko strugania wariata, bo nikomu potem to nie służy. Co do tego co napisałeś, "zjawiska falowe występują przy każdych obrotach" – owszem tylko, że rozmawiamy o tych, które pomagają a nie po prostu istnieją. Co do bezwzględności równej odległości rur – do tego się dąży, ale nie jest to warunek konieczny. Istnieje wiele znakomitych konstrukcji, które ten mit obalają. Kolektorem interferencyjnym jest 4-2-1, ze względu na to, że to właśnie pary cylindrów zaczynają się w pewnych warunkach zakłócać – o czym już napisałem. Skyactive, jak i większość nowych konstrukcji, jest przede wszystkim nastawiona na ekologię i ekonomię a nie performance. Więc wybacz, ale to kiepski przykład – swoją drogą to niezłą papkę mazda wciska swoim klientom w broszurkach

Co do cytowania, to nic nie cytowałem Wnioski wyciągnięte z kilku publikacji:

Tadeusz Rychter, Andrzej Teodorczyk
Teoria silników tłokowych

Sławomir Luft
Podstawy budowy silników

oraz seria książek Guy'a Crofta.

Ja już byłem z tego egzaminowany, więc nie widzę powodu aby przechodzić przez to jeszcze raz – szkoda mojego czasu. Jednak lekturę jak najbardziej polecam.

A co do ostatniego fragmentu Twojej wypowiedzi, to napisze tylko jedno. Z taką samą sumiennością zaprojektowany kolektor 4-1 będzie zawsze lepszy od 4-2-1 RB nie chciało na siłę udowadniać, że ich kolektor jest lepszy, tylko właśnie to co napisałem powyżej – to jest meritum.




Dominator, a czy wziąłeś pod uwagę różnice w budowach głowic w obu silnikach? – one nie są takie same. Kolektory ssące też są inne. Wspólnym dla tych silników jest względnie dół (to też nie do końca – ale o tym napiszę w swoim czasie). Z samych wałków (mam na myśli oba), ciężko będzie uzyskać w tym motorze przyrost 20hp – fizycznie jest to niemożliwe (głowica na to nie pozwoli ). Swoimi modyfikacjami potwierdził to Lukas007. Zobacz ile w tym silniku zostało zmienione i jakie ten ogrom pracy miał rezultaty. FS nie jest silnikiem dobrze reagującym na zmiany, gdy zostajemy jako NA.

onyx napisał(a):Dominator, a czy wziąłeś pod uwagę różnice w budowach głowic w obu silnikach? – one nie są takie same. Kolektory ssące też są inne. Wspólnym dla tych silników jest względnie dół (to też nie do końca – ale o tym napiszę w swoim czasie).

Mowisz w tym momencie o roznicy FS i FS DE?
Zdaje sobie doskonale sprawe ze to dosc oporny silnik na modyfikacje.
Onyx, jak znajdziesz chwile to napisz cos wiecej o tych silnikach.

Dominator napisał(a):Mowisz w tym momencie o roznicy FS i FS DE?

Cały czas o tym piszę

onyx napisał(a):Co do tego co napisałeś, "zjawiska falowe występują przy każdych obrotach" – owszem tylko, że rozmawiamy o tych, które pomagają a nie po prostu istnieją.

Nie ma znaczenia o jakich obrotach rozmawiamy, bo te zależą wyłącznie od długości odcinka wydechu przed połączeniem, a ta w naszych rozważaniach jest dowolna.

onyx napisał(a):Co do bezwzględności równej odległości rur – do tego się dąży, ale nie jest to warunek konieczny. Istnieje wiele znakomitych konstrukcji, które ten mit obalają.

Nazywasz podstawy fizyki zjawisk falowych mitem? Please. :)

Otwierający się zawór wydechowy oraz pracujący tłok wytwarza w kanale wydechowym pulsujące ciśnienie. Za czołem fali, gdzie ciśnienie jest podniesione, podąża podciśnienie (podobnie jak przed i za pociągiem w tunelu). Zakładając jeden cylinder i układ wydechowy w postaci rury o zakończeniu – np. rozszerzonym, które nie odbija podążającej ku ujściu fali, pulsacja ta przemieszcza się tylko w jednym kierunku – od silnika. Jeśli jednak rura zostanie zakończona na prosto i/lub połączona z innym ustrojem, to w miejscu jej zakończenia część fali zostanie odbita i będzie podążała z powrotem w kierunku zaworu wydechowego. Od długości tej rury zależy w którym momencie fala zwrotna dotrze do cylindra. Jeśli czoło fali trafi na zawór przed jego otwarciem, to fala odbije się od niego, a swoim "ogonem" podciśnienia wspomoże wyssanie spalonej mieszanki, kiedy zawór chwilę później się otworzy.

To jest najprostszy układ opisujący zasadę strojenia wydechu. Teraz dołóżmy do niego drugi cylinder. Po pierwsze, jeśli odcinki obydwóch kanałów wydechowych nie będą identyczne, to ich wystrojenie będzie do innych obrotów silnika – pomijając raczej bezcelowość takiej konfiguracji, "katastrofa" nastąpi kiedy te kanały ze sobą połączymy:

Na połączeniu dwóch drgających kanałów następuje ich wzajemne wzbudzanie. O ile przy jednym cylindrze i jednej rurze fala odbita pochodzi wyłącznie od danego tłoka/zaworu, to po podłączeniu do niej innego drgającego ośrodka pojawi się w niej falowanie pochodzące z tego źródła (innego cylindra). Dwa cylindry (1-4, 2-3) mają przesunięcie fazowe względem siebie o 360 st., czyli ich fazy są zgodne. Znaczy to, że w miejscu połączenia, w danym momencie ciśnienia i kierunki fali są takie same. Dochodzi więc do wzmocnienia efektu rezonansu i spaliny są wyciągane przy zsumowanym podciśnieniu. Jeśli teraz w jednym z kanałów zmienimy długość, to zacznie on drgać z inną częstością – na połączeniu stracimy tym samym efekt sumowania zgodnych ciśnień – dlatego rury muszą być identycznej długości (w sensie długości fali).

Podobne zamieszanie powstanie, jeśli w tym samym punkcie dołączymy trzeci i czwarty cylinder. Częstość drgania ich spalin przy takiej samej długości rur będzie identyczna, ale przesunięcie fazowe wyniesie 180 stopni. Nałożenie tych fal zniesie je wzajemnie i nie powstanie efekt wzmacniania skuteczności napełniania cylindra.

onyx napisał(a):Paweł, nie przeczytałeś chyba dokładanie tego co tam było napisane. Jak dla meni nie czytasz ze zrozumieniem. Wyciągasz wnioski tylko dla siebie wygodne – czytasz między wierszami. Tak dyskutować się nie da. Nie mam zamiaru zmieniać Twojego toku myślenia. Nie lubię tylko strugania wariata, bo nikomu potem to nie służy. [...] Ja już byłem z tego egzaminowany, więc nie widzę powodu aby przechodzić przez to jeszcze raz – szkoda mojego czasu.

Onyx, dziękuję za merytoryczną dyskusję. :)

Paweł napisał(a):Nie ma znaczenia o jakich obrotach rozmawiamy, bo te zależą wyłącznie od długości odcinka wydechu przed połączeniem, a ta w naszych rozważaniach jest dowolna.

no to teraz popłynąłeś pulsacja się zmienia wraz ze zmianą obrotów. Jak wg Ciebie obroty mogą zależeć od długości odcinka wydechu??

Paweł napisał(a): onyx napisał(a):Co do bezwzględności równej odległości rur – do tego się dąży, ale nie jest to warunek konieczny. Istnieje wiele znakomitych konstrukcji, które ten mit obalają.


Nazywasz podstawy fizyki zjawisk falowych mitem? Please.

Ja tego nie napisałem, a to jak Ty pojmujesz to co czytasz, właśnie wychodzi. Pewnie jest tak ze wszystkim, nie tylko w tym temacie Po prostu nie tylko równe odległości rur decydują o zjawiskach falowych – wszystkie pozostałe składowe zostały wymienione w tym temacie. To co napisałem odnosiłem bardziej do tego, że w większości produktów mieniących się "equal length" kanały nie są idelanie równe – spowodowane jest to reżimem technologicznym i kosztami, czyli wymaganiami produkcji seryjnej. A odnośnie kolektorów nie równoodległościowych miałem na myśli takie, w których ten sam efekt uzyskuje się inną średnicą rur, aby spełnić warunek dopasowania fazowego fal.

Co do reszty Twojej wypowiedzi, to nie musisz mi tłumaczyć na czym polegają te zjawiska W razie jakbym zapomniał, zawsze mogę zajrzeć do książki Dla mnie nic nowego do tematu nie wniosłeś.

Paweł napisał(a):Onyx, dziękuję za merytoryczną dyskusję.

Mam nadzieję, że sobie nie drwisz. Takie uszczypliwości są bardzo cienkie – łatwo je obrócić w żart i udawać, że się nic nie stało. Zupełnie inne wrażenie sprawia Twoja osoba zza monitora, a inaczej face2face. Dobrze zrobisz jak zbastujesz

onyx napisał(a):

Paweł napisał(a):

onyx napisał(a):Co do tego co napisałeś, "zjawiska falowe występują przy każdych obrotach" – owszem tylko, że rozmawiamy o tych, które pomagają a nie po prostu istnieją.

Nie ma znaczenia o jakich obrotach rozmawiamy, bo te zależą wyłącznie od długości odcinka wydechu przed połączeniem, a ta w naszych rozważaniach jest dowolna.

no to teraz popłynąłeś ;) pulsacja się zmienia wraz ze zmianą obrotów. Jak wg Ciebie obroty mogą zależeć od długości odcinka wydechu?? <co?>

Uszczegółowię – rozmawiamy o obrotach, "które pomagają". Które obroty to będą, zależy właśnie od długości... Lub długość od nich – jeden pies.

onyx napisał(a):w których ten sam efekt uzyskuje się inną średnicą rur, aby spełnić warunek dopasowania fazowego fal.

Średnica rury nie decyduje o długości fali (przemieszczającej się wzdłuż), która będzie rezonowała. Pomijając zagadnienia drgającej masy, ma ona wpływ wyłącznie na opory i prędkość przypływu. Musi być tak dobrana, żeby utrzymać przepływ, ale jednocześnie nie być zbyt restrykcyjna. Nie zmieni ona jednak częstotliwości własnej układu. Mówiąc językiem kreskówek – nie połączysz brzegów rzeki za krótkim mostem, nawet jeśli będziesz go poszerzał.

onyx napisał(a):Mam nadzieję, że sobie nie drwisz. Takie uszczypliwości są bardzo cienkie – łatwo je obrócić w żart i udawać, że się nic nie stało.

Skąd taki pomysł? Skwitowałem niezrozumiały dla mnie epilog:

onyx napisał(a):Wyciągasz wnioski tylko dla siebie wygodne – czytasz między wierszami. Tak dyskutować się nie da. Nie mam zamiaru zmieniać Twojego toku myślenia. Nie lubię tylko strugania wariata, bo nikomu potem to nie służy.

Zupełnie inne wrażenie sprawia Twoja osoba zza monitora, a inaczej face2face. Dobrze zrobisz jak zbastujesz

Nie chciałbym popsuć naszych dobrych stosunków. Wycofuję tym samym wszystko co powiedziałem i nie ciągnę tematu. Czy o to chodziło? ;)

Dopisano 06 gru 2012 19:23:

P.S. Jeśli możesz podpowiedzieć, gdzie można dowiedzieć się więcej o kompensacji nierównej długości odcinków kolektora przez zmianę ich średnicy, to chętnie poczytam.