Ustawienie zaworu IAC na problemy z obrotami 1,8 FP
Witam,
w zeszlym tygodniu cos mnie tknelo na czyszczenie przepustnicy. Nic sie nie dzialo ale stwierdzilem ze tyle lat tam nikt nie zagladal wiec trzeba zrobic ten pierwszy krok. Pojechalem tam gdzie trzeba (samemu wolalem tego nie tykac), przeczyscili mi przepustnice, wszystko elegancko ale zaczely sie jaja z autem. Spalanie po trasie wg. komputera 12 a nawet 14l na 100kilometrow. Wyjezdzalem akurat z kraju i nie mialem mozliwosci podjechania znow do goscia i zgloszenia problemu. Po kilku telefonach dowiedzialem sie jak latwo i szybko zresetowac komputer bo wskoczyl pewnie blad. Zrobilem to i spalanie wrocilo do normy a nawet jest mniejsze niz bylo wczesniej.
Teraz spalanie po trasie jest niziutkie ale podczas ruszania jest kosmos, chwilowe nawet 60l a na postoju wskazowka obrotomierza przez 10sec trzyma sie na 1500obr i dopiero spada. Na zimnym silniku obroty podskakuja nawet do 2000 i tak sie trzymaja. Glupi jestem i nie wiem co mam z tym zrobic i nie mam pojecia czy jestem w stanie sam to jakos ogarnac.
Bylbym zapomnial, podczas przyspieszania silnik sie dusi, przyspiesza ale strasznie mozolnie i czuc wyraznie po przektoczeniu bodajrze 3000obr ze lapie go mocna zadyszka.
pozdrawiam
w zeszlym tygodniu cos mnie tknelo na czyszczenie przepustnicy. Nic sie nie dzialo ale stwierdzilem ze tyle lat tam nikt nie zagladal wiec trzeba zrobic ten pierwszy krok. Pojechalem tam gdzie trzeba (samemu wolalem tego nie tykac), przeczyscili mi przepustnice, wszystko elegancko ale zaczely sie jaja z autem. Spalanie po trasie wg. komputera 12 a nawet 14l na 100kilometrow. Wyjezdzalem akurat z kraju i nie mialem mozliwosci podjechania znow do goscia i zgloszenia problemu. Po kilku telefonach dowiedzialem sie jak latwo i szybko zresetowac komputer bo wskoczyl pewnie blad. Zrobilem to i spalanie wrocilo do normy a nawet jest mniejsze niz bylo wczesniej.
Teraz spalanie po trasie jest niziutkie ale podczas ruszania jest kosmos, chwilowe nawet 60l a na postoju wskazowka obrotomierza przez 10sec trzyma sie na 1500obr i dopiero spada. Na zimnym silniku obroty podskakuja nawet do 2000 i tak sie trzymaja. Glupi jestem i nie wiem co mam z tym zrobic i nie mam pojecia czy jestem w stanie sam to jakos ogarnac.
Bylbym zapomnial, podczas przyspieszania silnik sie dusi, przyspiesza ale strasznie mozolnie i czuc wyraznie po przektoczeniu bodajrze 3000obr ze lapie go mocna zadyszka.
pozdrawiam

-
Darnok - chlopak na opak
- Od: 3 lut 2008, 16:38
- Posty: 4703 (5/32)
- Skąd: eldoRadom, Kopenhaga
- Auto: 626GF 1.8 97'
ex 323F BA GT Z5 95'
ex Suzuki Swift 06'
6GH 2.0 Sport 11'
Po cholere żeś grzebał, jak dobrze było? 
Zanim zaczniesz się kłócić, komuś dokuczać, wiedz, że nie warto. Przeczytaj:
"Przeminiesz.
Nie było Cię, na chwilę jesteś
I znowu Cię nie będzie.
Przeminiesz."
tadziomaru1
"Przeminiesz.
Nie było Cię, na chwilę jesteś
I znowu Cię nie będzie.
Przeminiesz."
tadziomaru1
Należy pare obrotów wkrecic srube bypasu na przepustce zywyklym gwiazdkowym srubokretem, ale z wyczuciem. Najlepiej wkrec 1,5-20 obrotów odpoal i zobacz do ilu beda trzymac obroty i spadac powinno być spasc.
Tak fachowo to radze wkrecic srube bypasu wkrecić na maksa i odkrecic ja jakies2,5-3 obrotow.
Jak po tej operacji bedzie dobrze, ale nie idealnie np. na zimnym to dopiero wtedy regulować zaworek IAC – krokowiec. Regulacji IAC jest opisana na forum.
Po wyczyszczeniu odetkales kanalu dlatego tak skoczyly obroty.
Tak fachowo to radze wkrecic srube bypasu wkrecić na maksa i odkrecic ja jakies2,5-3 obrotow.
Jak po tej operacji bedzie dobrze, ale nie idealnie np. na zimnym to dopiero wtedy regulować zaworek IAC – krokowiec. Regulacji IAC jest opisana na forum.
Po wyczyszczeniu odetkales kanalu dlatego tak skoczyly obroty.
- Od: 20 wrz 2011, 21:41
- Posty: 113
tadziomaru1 napisał(a):Po cholere żeś grzebał, jak dobrze było?
nic mi nawet nie mow, zly jestem na siebie strasznie. Jakies pomysly?
kolo_00 tylko dlaczego to sie wszystko stalo i czy to jest jedyna opcja zeby bylo dobrze?

-
Darnok - chlopak na opak
- Od: 3 lut 2008, 16:38
- Posty: 4703 (5/32)
- Skąd: eldoRadom, Kopenhaga
- Auto: 626GF 1.8 97'
ex 323F BA GT Z5 95'
ex Suzuki Swift 06'
6GH 2.0 Sport 11'
bo tak jest jak sie dokladnie czysci przepustke, ale nie zawsze
No wkrecic 2 obroty srube bypasu to niecala minuta z podniesieniem maski
Wiec zawsze mozna sprawdzic
Zrob tak wkrec bypas na maxa i odkrec go dokladnie 3 obroty. uruchm madziule i testuj, a potem jak ostygnie najlepiej po 2-4 godzinach uruchom i zobacz co sie bedzie zachowywala na zimnym.
Jak pisales ze robil Ci to mechanik to mozesz oddac do reklamacji bo kazda czynnosc wykonywana przez mechanika powinna być sprawdzona, a tak na serio to po kazdym czyszczeniu przepustki mechanik co ma pojęcie to powinien sprawdzić i ustawic obroty na profi sprzęcie
. W aso moga cie skasowac za ustawienie i podpiecie do kompa kolo 200, a jak wyczuja ze jestes lewy to beda motać jak cyganie
A więc chyba lepiej podkrecic bypas o te 1 gora 2 obroty i lukac na obroty podczas jazdy i na biegu jalowym
No wkrecic 2 obroty srube bypasu to niecala minuta z podniesieniem maski
![krzywy :]](./images/smilies/krzywy.gif)
Zrob tak wkrec bypas na maxa i odkrec go dokladnie 3 obroty. uruchm madziule i testuj, a potem jak ostygnie najlepiej po 2-4 godzinach uruchom i zobacz co sie bedzie zachowywala na zimnym.
Jak pisales ze robil Ci to mechanik to mozesz oddac do reklamacji bo kazda czynnosc wykonywana przez mechanika powinna być sprawdzona, a tak na serio to po kazdym czyszczeniu przepustki mechanik co ma pojęcie to powinien sprawdzić i ustawic obroty na profi sprzęcie

A więc chyba lepiej podkrecic bypas o te 1 gora 2 obroty i lukac na obroty podczas jazdy i na biegu jalowym
- Od: 20 wrz 2011, 21:41
- Posty: 113
Pewnie masz racje ze tak powinien zrobic ale nie zrobil, trudno. Teraz nie mam jak do niego pojechac. Sam tez moglem to zauwazyc po spalaniu w miescie bo bylo wysokie ale tlumaczylem sobie ze klima non stop chodzi i to dlatego ale w trasie sie zalamalem wrecz.
Gdzie znajde ta srube baypasu? wiem ze sie na serducho sie baypasy zaklada
Gdzie znajde ta srube baypasu? wiem ze sie na serducho sie baypasy zaklada

-
Darnok - chlopak na opak
- Od: 3 lut 2008, 16:38
- Posty: 4703 (5/32)
- Skąd: eldoRadom, Kopenhaga
- Auto: 626GF 1.8 97'
ex 323F BA GT Z5 95'
ex Suzuki Swift 06'
6GH 2.0 Sport 11'
A tak w ogóle podpiąłeś z powrotem wtyczkę do przepływomierza? 
- Od: 17 sie 2009, 11:45
- Posty: 4290 (76/34)
- Skąd: Janów Lubelski / Kraśnik / Lublin
- Auto: Xedos 6 (ex)
Lexus GS300 II (ex)
Mazda 6 GJ 2,5
hehe tak, wszystko jest podpiete, sprawdzalem

-
Darnok - chlopak na opak
- Od: 3 lut 2008, 16:38
- Posty: 4703 (5/32)
- Skąd: eldoRadom, Kopenhaga
- Auto: 626GF 1.8 97'
ex 323F BA GT Z5 95'
ex Suzuki Swift 06'
6GH 2.0 Sport 11'
Oto link zfotorelacja na zdjęciu numer 10 jest zaznaczona sruba by[asu
viewtopic.php?f=127&t=92012
viewtopic.php?f=127&t=92012
- Od: 20 wrz 2011, 21:41
- Posty: 113
Instrukcja ustawiania IAC
Dobra, pomyślałem i może zrób regulację, ale tak jak się powinno robić, a nie jak Ci tu piszą. Na normalnie rozgrzanym silniku, oczywiście na benzynie nie gazie, zdejmij kostkę z zaworu IAC. Silnik powinien chodzić, jeśli się tak nie dzieje, to będziemy myśleć. Na tym linku co ktoś podesłał to ja nie widzę takiej śruby na bajpasie jak w naszych, więc piszę Ci że jest ona w przepustnicy, w zagłębieniu. Jak włożysz w nią śrubokręt krzyżakowy, to jego koniec będzie prawie dotykał kostki od zaworu IAC, a śrubokręt będzie w pionie. Jak silnik chodzi to wkręcaj tą śrubę zgodnie z ruchem wskazówek zegara aż silnik omal nie zgaśnie. Musisz wyczuć ten moment że prawie gaśnie, ale jeszcze się będzie ledwo toczył i nie zgaśnie. W tym momencie zakładasz kostkę na zawór IAC i regulujesz nim obroty żeby były na 750, czyli druga kreska. To jest prawidłowa procedura regulacji w naszych.
Druga sprawa, jak dzwoniłeś do mnie że resetujesz kompa, to później się pewnie kodował na gazie? To najpierw może zresetuj kompa raz jeszcze, oczywiście przeżuć na benzynkę, i niech się zakoduje tak jak Ci mówiłem, czyli na wolnych obrotach, aż się włączy wentylator. Może kurna będzie dobrze
.
Qrde, jakbyś był w Polsce to dorwałbym śrubola i w pięć minut Ci to zrobił...
Mieczyslaw napisał(a):tadziomaru1 napisał(a):Po cholere żeś grzebał, jak dobrze było?
nic mi nawet nie mow, zly jestem na siebie strasznie. Jakies pomysly?
Dobra, pomyślałem i może zrób regulację, ale tak jak się powinno robić, a nie jak Ci tu piszą. Na normalnie rozgrzanym silniku, oczywiście na benzynie nie gazie, zdejmij kostkę z zaworu IAC. Silnik powinien chodzić, jeśli się tak nie dzieje, to będziemy myśleć. Na tym linku co ktoś podesłał to ja nie widzę takiej śruby na bajpasie jak w naszych, więc piszę Ci że jest ona w przepustnicy, w zagłębieniu. Jak włożysz w nią śrubokręt krzyżakowy, to jego koniec będzie prawie dotykał kostki od zaworu IAC, a śrubokręt będzie w pionie. Jak silnik chodzi to wkręcaj tą śrubę zgodnie z ruchem wskazówek zegara aż silnik omal nie zgaśnie. Musisz wyczuć ten moment że prawie gaśnie, ale jeszcze się będzie ledwo toczył i nie zgaśnie. W tym momencie zakładasz kostkę na zawór IAC i regulujesz nim obroty żeby były na 750, czyli druga kreska. To jest prawidłowa procedura regulacji w naszych.
Druga sprawa, jak dzwoniłeś do mnie że resetujesz kompa, to później się pewnie kodował na gazie? To najpierw może zresetuj kompa raz jeszcze, oczywiście przeżuć na benzynkę, i niech się zakoduje tak jak Ci mówiłem, czyli na wolnych obrotach, aż się włączy wentylator. Może kurna będzie dobrze

Qrde, jakbyś był w Polsce to dorwałbym śrubola i w pięć minut Ci to zrobił...
Zanim zaczniesz się kłócić, komuś dokuczać, wiedz, że nie warto. Przeczytaj:
"Przeminiesz.
Nie było Cię, na chwilę jesteś
I znowu Cię nie będzie.
Przeminiesz."
tadziomaru1
"Przeminiesz.
Nie było Cię, na chwilę jesteś
I znowu Cię nie będzie.
Przeminiesz."
tadziomaru1
Spokojnie, dokręć śrubę tak jak masz napisane, przepustnica po przeczyszczeniu nie jest tak zasyfiona, kanały dają więcej powietrza i dla tego obroty masz takie a nie inne.
Ja jak w X9 czyściłem przepustnicę to miałem dokładnie to samo, musiałem obroty obniżyć, ponieważ sięgały prawie 1750
Spokojnie nic złego się nie dzieje
Skoro nie ma takiej śruby do reg to tak jak widzę kolega opisuje, ustaw obroty wg jego procedury, ja śrubę mam na wierzchu więc nie muszę gdzieś tam grzebać
Ja jak w X9 czyściłem przepustnicę to miałem dokładnie to samo, musiałem obroty obniżyć, ponieważ sięgały prawie 1750
Spokojnie nic złego się nie dzieje
Skoro nie ma takiej śruby do reg to tak jak widzę kolega opisuje, ustaw obroty wg jego procedury, ja śrubę mam na wierzchu więc nie muszę gdzieś tam grzebać
]
-
Kamil
- Od: 24 kwi 2009, 20:24
- Posty: 5561 (23/27)
- Skąd: Częstochowa/Teklinów ŚL
- Auto: Mazda Xedos 9 TA KL 1993/98 A/T A7RED Pearl
Mazda Xedos 6 CA KF MT 1995 – Projekt odbudowa/swap
Lepiej wkrecic delikatnie bypas, a nie tak jak Ci tu ktoś pisze
Zwlaszcza ze opisujesz ze masz problem podczas jazdy na jalowym, a jak zatrzymasz to dopiero spadają do normy. Jak nie miales doswiadczenia z regulowaniem IAC to lepiej podchodzić do tego z glowa i juz jakims doswiadczeniem.
Jak delikatnie wkrecisz bypas to odczujesz różnice. Pamiętaj ze do regulacji IAC uzywa się kluczyka imbus 2,5.
A bypas jest w identycznym miejscu co na zdjęciach, a nie tak jak Ci tu ktoś pisze.
Edit: siegu
W tej przepustce rwnież jest w zaglębieniu na foto 6. Przepustks jest nieco inna, ale bypas zlokalizowany jest w identycznym miejscu. No chyba, że już ktoś potrzebuje wzorców jak dziecko w 1 klasie.
Jak delikatnie wkrecisz bypas to odczujesz różnice. Pamiętaj ze do regulacji IAC uzywa się kluczyka imbus 2,5.
A bypas jest w identycznym miejscu co na zdjęciach, a nie tak jak Ci tu ktoś pisze.
Edit: siegu
tadziomaru1 napisał(a):Mieczyslaw napisał(a):tadziomaru1 napisał(a):Po cholere żeś grzebał, jak dobrze było?
nic mi nawet nie mow, zly jestem na siebie strasznie. Jakies pomysly?
Dobra, pomyślałem i może zrób regulację, ale tak jak się powinno robić, a nie jak Ci tu piszą. Na normalnie rozgrzanym silniku, oczywiście na benzynie nie gazie, zdejmij kostkę z zaworu IAC. Silnik powinien chodzić, jeśli się tak nie dzieje, to będziemy myśleć. Na tym linku co ktoś podesłał to ja nie widzę takiej śruby na bajpasie jak w naszych, więc piszę Ci że jest ona w przepustnicy, w zagłębieniu. Jak włożysz w nią śrubokręt krzyżakowy, to jego koniec będzie prawie dotykał kostki od zaworu IAC, a śrubokręt będzie w pionie. Jak silnik chodzi to wkręcaj tą śrubę zgodnie z ruchem wskazówek zegara aż silnik omal nie zgaśnie. Musisz wyczuć ten moment że prawie gaśnie, ale jeszcze się będzie ledwo toczył i nie zgaśnie. W tym momencie zakładasz kostkę na zawór IAC i regulujesz nim obroty żeby były na 750, czyli druga kreska. To jest prawidłowa procedura regulacji w naszych.
Druga sprawa, jak dzwoniłeś do mnie że resetujesz kompa, to później się pewnie kodował na gazie? To najpierw może zresetuj kompa raz jeszcze, oczywiście przeżuć na benzynkę, i niech się zakoduje tak jak Ci mówiłem, czyli na wolnych obrotach, aż się włączy wentylator. Może kurna będzie dobrze.
Qrde, jakbyś był w Polsce to dorwałbym śrubola i w pięć minut Ci to zrobił...
W tej przepustce rwnież jest w zaglębieniu na foto 6. Przepustks jest nieco inna, ale bypas zlokalizowany jest w identycznym miejscu. No chyba, że już ktoś potrzebuje wzorców jak dziecko w 1 klasie.
- Od: 20 wrz 2011, 21:41
- Posty: 113
Dominator napisał(a):Mieciu, miałem zamiar czyścić przepustnicę, ale się teraz zastanawiam czy ryzykować
jak dobrze dziala to albo daj sobie spokoj albo zrob wszystko jak nalezy. Ja mam ten minus ze jestem zdany na siebie chociaz zawsze moze wyrzygac kupe kasy zeby mi to zrobil. Jakbym byl na miejscu to juz dawno byloby to zrobione i zapomnialbym o temacie. Na pewno jest roznica w przyspieszaniu, lepiej sie zbiera
tadziomaru1 napisał(a):Dobra, pomyślałem i może zrób regulację, ale tak jak się powinno robić, a nie jak Ci tu piszą. ...
Qrde, jakbyś był w Polsce to dorwałbym śrubola i w pięć minut Ci to zrobił...
Kurde wszystko fajnie pieknie ale jakos boje sie ze jak zaczne tym krecic to sie rozleguluje wszystko na amen i w ogole nie bedzie dawalo sie jezdzic. Nie wiem, bede musial sie z tym przespac chyba zanim zaczne cokolwiek dokrecac, grzebac i majstrowac. Niby wszystko wydaje sie proste ale ja mam glupie szczescier ze mi zawsze cos po drodze wyskoczy i umarl w butach.
Co do tych zdjec to ja nie mam V6 wiec inaczej to wszystko wyglada i ta sruba tez jest pewnie w innym miejscu niz na zdjeciach
kolo_00 napisał(a):zlokalizowany jest w identycznym miejscu. No chyba, że już ktoś potrzebuje wzorców jak dziecko w 1 klasie.
chyba ze ktos w zyciu nie mial stycznosci z takimi rzeczami
Ostatnio edytowano 17 maja 2012, 22:44 przez Mieczyslaw, łącznie edytowano 1 raz

-
Darnok - chlopak na opak
- Od: 3 lut 2008, 16:38
- Posty: 4703 (5/32)
- Skąd: eldoRadom, Kopenhaga
- Auto: 626GF 1.8 97'
ex 323F BA GT Z5 95'
ex Suzuki Swift 06'
6GH 2.0 Sport 11'
Została tutaj przedstawiona instrukcja regulacji bypassu i IAC.
Pragnę prosić o napisanie, która z opcji jest poprawniejsza, albo może 2 są idealne?
Pierwsza w tym wątku opisana, że po odłączeniu IAC należy bypass tak skręcić, żeby samochód prawie gasł, a inna metoda częściej spotykana na tym forum mówi, że z odłączonym IAC obroty powinni spaść do 500-600.
Oczywiście z podłączonym IAC powinny wynosić 750.
Jak to ma być?
Pragnę prosić o napisanie, która z opcji jest poprawniejsza, albo może 2 są idealne?
Pierwsza w tym wątku opisana, że po odłączeniu IAC należy bypass tak skręcić, żeby samochód prawie gasł, a inna metoda częściej spotykana na tym forum mówi, że z odłączonym IAC obroty powinni spaść do 500-600.
Oczywiście z podłączonym IAC powinny wynosić 750.
Jak to ma być?
- Od: 12 kwi 2012, 21:59
- Posty: 71
- Skąd: Zielona Góra
- Auto: 626 GW 116KM 98r
Dominator napisał(a): Powodzenia mieciu, dasz radę
no musze to ogarnac, nie ma wyjscia
har7ok napisał(a):należy bypass tak skręcić, żeby samochód prawie gasł, a inna metoda częściej spotykana na tym forum mówi, że z odłączonym IAC obroty powinni spaść do 500-600.
Oczywiście z podłączonym IAC powinny wynosić 750.
Jak to ma być?
same powinny spasc czy samemu sie kreci do tego momentu?
a takie pytanie mam jeszcze, czy ten rozregulowany krokowiec (zakladajac ze tak faktycznie jest) ma wplyw na to ze auto powyzej danego pulapu obrotow sie dusi i dlawi? Jest to przyczyna tego wlasnie?

-
Darnok - chlopak na opak
- Od: 3 lut 2008, 16:38
- Posty: 4703 (5/32)
- Skąd: eldoRadom, Kopenhaga
- Auto: 626GF 1.8 97'
ex 323F BA GT Z5 95'
ex Suzuki Swift 06'
6GH 2.0 Sport 11'
To jest prawidłowa procedura regulacji w naszych.
Tadziomaru1, nie wiem jak to jest w końcu, ale w serwisówce procedura zupełnie inaczej wygląda :/ Ogólnie to chodzi o to, aby po odłączeniu kostki IAC obroty ustawić na +– 750 i podłączyć IAC. Nie jest napisane nigdzie o tym, żeby skręcić bypass aż do momentu jak auto prawie zgaśnie. Dodam, że mój problem nadal jest w powietrzu, ponieważ pod odpięciu IAC, bypass mogę sobie wkręcić maksymalnie a silnik dalej gra
Poza tym nie bójcie się czyszczenia przepustnicy. To, że obroty później mogą się zmienić jest normalne i trzeba je tylko wyregulować. Zaopatrzcie się od razu w uszczelkę przepustnicy (tylko oryginał dostępny) i sporo wolnego czasu, gdyż usuwanie starej uszczelki może Wam zająć o wiele więcej czasu niż czyszczenie samej przepustnicy
Ale fakt faktem, jak wszystko u Was działa, to nie ruszajcie, bo możecie później bardzo mocno tego żałować
- Od: 14 kwi 2008, 19:17
- Posty: 810
- Skąd: Tomaszów Mazowiecki
- Auto: Mazda 626 GF 2.0 '97 115 KM – była.
ok czyli reasumujac to ze po czyszceniu przepustnicy obroty wariuja i trzeba sie pobawic zeby je ustawic to jest norma? Taki jest prawidlowy objaw tego zabiegu?
Dla pewnosci jakby ktos mogl wrzucic fote tej kostki co to ja mam odpiac
tak w ogole to nie wiem w sumie jaki sens ma ta regulacja skoro na cieplym obroty spadaja na 750 i trzeba przykrecic i ustawic znow na ten sam poziom?
W srode odpalilem auto po nocy zeby jechac do rpacy i lekko sie zdziwilem. Za mna bylo bialo strasznie, kopcila jak stara, zyzyta lokomotywa. Dym bialy ale nie byly to wybory nowego papieza
stwierdzilem ze moze cos tam wlazlo, przepalilo sie i git ale dzisiaj mialem znow to samo, doslowinie kleby bialego dymu jakby ktos palil gume na dobrej szperze. Jeden z objawow czyszczenia przepustnicy?
Dla pewnosci jakby ktos mogl wrzucic fote tej kostki co to ja mam odpiac
W srode odpalilem auto po nocy zeby jechac do rpacy i lekko sie zdziwilem. Za mna bylo bialo strasznie, kopcila jak stara, zyzyta lokomotywa. Dym bialy ale nie byly to wybory nowego papieza

-
Darnok - chlopak na opak
- Od: 3 lut 2008, 16:38
- Posty: 4703 (5/32)
- Skąd: eldoRadom, Kopenhaga
- Auto: 626GF 1.8 97'
ex 323F BA GT Z5 95'
ex Suzuki Swift 06'
6GH 2.0 Sport 11'
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości
Moderator
Moderatorzy 6 / 626 / MX-6 / Xedos 6