Który silnik wybrać 2.0 czy 2.3

Pogaduchy motoryzacyjne.

Postprzez Krzysiek1980 » 14 maja 2015, 14:14

brii napisał(a):Ostro cisnąc po mieście bryką z 1.0 nie spali się tyle ile jadąc "superspokojnie i najoszczędniej jak się da" samochodem segmentu D z silnikiem 2.0.


Oj, tutaj bym się nie zgodził. Miałem rózne samochody, od Kadetta 1.2 ( 45 KM) do tej M6 co posiadam teraz. Moje trasy to w 90% miasto i Kadett średnio mi palił 7,5 l, więc tyle co mocniejsze silniki. Mazda 626 1.8 ( 90 KM) spaliła mi praktycznie może o litr mniej niż teraz M6, czyli ok. 8 – 8,5 l, a M6 mi pali 9,5 l. Tak jak kolega napisał, żeby sprawnie się poruszać małym autkiem trzeba trochę przycisnąć i nie piszę o katowaniu, gdzie mocniejszym spokojnie zmieniasz bieg przy nizszych obrotach nie tracąc na dynamice. Gdybym chciał pojechać M6 najoszczędniej jak się da, to jeszcze te 0,5 l bym urwał, a gdybym Kadettem cisnął to podejrzewam że o 1 l jeszcze by wzrosło, czyli by wynik był porównywalny.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2007, 21:29
Posty: 341 (0/9)
Skąd: Ozorków
Auto: Mazda 6 (GG) 2.0 benzyna/147KM, 2005r po lifcie, hatchback

Postprzez tomi911 » 14 maja 2015, 14:17

brii trochę mnie nie zrozumiałeś – czy ja gdzieś napisałem, że trzeba od razu limuzynę? Użyłem stwierdzenia "kompromis"...
A co to w ogóle jest miejski samochód? Taki co stojąc w korku jest oszczędny? Przecież kompaktem ze średniej wielkości silnikiem też po mieście manewrujesz bez problemu, zużycie nie jest jakieś ogromne a samochód jednak jest bardziej praktyczny.
Co do krótszych przełożeń – do miasta są raczej gorsze, bo więcej musisz się "umachać" dźwignią, żeby osiągnąć ten sam efekt co w skrzyni o dłuższych i dysponując mocniejszym nieco silnikiem. A mniejsza masa? No tu już szału nie ma – dziś samochody nie są już tak lekkie jak jeszcze w latach 90-tych – ten Twój "miejski maluch" nie waży wcale tak mało...
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 29 gru 2014, 22:45
Posty: 658 (0/14)
Skąd: Kraków
Auto: Mazda 3 BK Active
Rocznik 2005 (Model 2006)
Hatchback 1.6 MZR 105 KM

Postprzez Krzysiek1980 » 14 maja 2015, 14:22

Też zauważylem tą tendencję do wzrostu masy współczesnych aut. Pamiętacie, kiedyś taki silnik 2.0 w latach 90's miał przeważnie 115 KM, a zbierał się do setki podobnie jak teraz auta ze 140 KM?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2007, 21:29
Posty: 341 (0/9)
Skąd: Ozorków
Auto: Mazda 6 (GG) 2.0 benzyna/147KM, 2005r po lifcie, hatchback

Postprzez Danmazda » 14 maja 2015, 14:35

No to ja napiszę taką ciekawostkę :D W silnikach 2,0 jest więcej koni niż fabryka podaje, chodzi o wersje poliftowe. Na zlocie na hamowni wychodziło od 152 do 159. W dieslach 2,0 które powinny mieć 136 koni mają nawet 150 KM. Silniki 2,3 mają fabrycznie 166 KM, i tu podobno nie ma takiej możliwości by miały więcej, wręcz przeciwnie, może ich być mniej. Nie wiem ile w tym prawdy tak słyszałem na zlocie od znawców :) Zemoj ma 2,3 i wyszło 164 konie, w mojej 2,0 159 km.
Obrazek
Daniel
Avatar użytkownika
Koordynator Regionów
Przedstawiciel Mazowsza
 
Od: 21 paź 2009, 20:04
Posty: 6380 (52/239)
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda 6 GG 2.0 163km/191Nm 2007 rok
Mazda 626 GE FP 1,8 90 km 1996 rok
Opel Omega 2,6 V6 180 km 2002 rok

Postprzez Krzysiek1980 » 14 maja 2015, 14:44

Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 lip 2007, 21:29
Posty: 341 (0/9)
Skąd: Ozorków
Auto: Mazda 6 (GG) 2.0 benzyna/147KM, 2005r po lifcie, hatchback

Postprzez Danmazda » 14 maja 2015, 14:46

Krzysiek1980 napisał(a):To ten zlot?

Tak :D
Obrazek
Daniel
Avatar użytkownika
Koordynator Regionów
Przedstawiciel Mazowsza
 
Od: 21 paź 2009, 20:04
Posty: 6380 (52/239)
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda 6 GG 2.0 163km/191Nm 2007 rok
Mazda 626 GE FP 1,8 90 km 1996 rok
Opel Omega 2,6 V6 180 km 2002 rok

Postprzez Wilson » 14 maja 2015, 15:27

danmazda napisał(a):No to ja napiszę taką ciekawostkę :D W silnikach 2,0 jest więcej koni niż fabryka podaje, chodzi o wersje poliftowe. Na zlocie na hamowni wychodziło od 152 do 159. W dieslach 2,0 które powinny mieć 136 koni mają nawet 150 KM. Silniki 2,3 mają fabrycznie 166 KM, i tu podobno nie ma takiej możliwości by miały więcej, wręcz przeciwnie, może ich być mniej. Nie wiem ile w tym prawdy tak słyszałem na zlocie od znawców :) Zemoj ma 2,3 i wyszło 164 konie, w mojej 2,0 159 km.


a to ciekawostka:) w takim przypadku różnica pomiędzy 2,0 a 2,3 powinna być chyba w zasadzie niezauważalna??? jeżeli tak faktycznie jest, to mamy argument na korzyść 2.0 <spoko>

co do lpg, każdy z nas ma swoje zdanie, i nie ma potrzeby żeby przekonywać się wzajemnie, o wyższości jednego zdania nad drugim:)

miejskie auta z mniejszymi silnikami potrafią być baaardzo dynamiczne ( np. corsa 1.4 twin sport-lekkie to to , to jak puste to wyrywa do przodu jak rakieta <czarodziej> ) ale za to trzeba wyżej kręcić, podnosząc ich spalanie, i do tego wachlowanie biegami i noga ze sprzęgłem w podłodze;( jednak większy motor to większa wygoda, mniej zachodu z biegami, spalanie będzie podobne, a komfort jazdy zdecydowanie większy, jedynie pod blokiem lepiej mieć takie nawet clio , niż długą jak autobus 6;)
Forumowicz
 
Od: 12 sty 2015, 14:46
Posty: 139 (3/12)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: M6s 3.0 AT 2006 +podtlenek LPG w kole:) -w naprawie ;/

Postprzez brii » 14 maja 2015, 15:29

Fakt samochody bardzo utyły, ale i tak mniejsze są lżejsze.

tomi911 napisał(a):brii trochę mnie nie zrozumiałeś – czy ja gdzieś napisałem, że trzeba od razu limuzynę? Użyłem stwierdzenia "kompromis"...
A co to w ogóle jest miejski samochód? Taki co stojąc w korku jest oszczędny? Przecież kompaktem ze średniej wielkości silnikiem też po mieście manewrujesz bez problemu, zużycie nie jest jakieś ogromne a samochód jednak jest bardziej praktyczny.

OK, kompakt jest właśnie takim dosyć udanym kompromisem :)
Jednak (np.:) Aygo wyjdzie taniej i jako konkurent dla autobusu miejskiego (bez innych zadań) będzie sprawował się lepiej niż kompakt (głównie z powodu mniejszych kosztów zakupu jak i eksploatacji) Komfort nie jest zły a na trasach po 15 minut trudno się rozkoszować lepszym. Inna sprawa, że jakiegoś super szału w dużych samochodach dla ludu nie ma w temacie komfortu.

tomi911 napisał(a):Co do krótszych przełożeń – do miasta są raczej gorsze, bo więcej musisz się "umachać" dźwignią, żeby osiągnąć ten sam efekt co w skrzyni o dłuższych i dysponując mocniejszym nieco silnikiem.

To raczej nie jest problem, bo w takim maluchu i tak macha się mniej niż w jakimkolwiek dieslu ze skrzynią 6b ;) Z resztą od groma osób na tym forum twierdzi, że zmiana biegów to przyjemność (odżegnując się od automatów wszelakich) ;) Inna sprawa, że nieważne czy jedzie się 2.0 czy 1.0 to jak się chce osiągnąć 80km/h na przelotówce w mieście to i tak zmienia się 5 biegów. Jadąc 60kmh/ w obu przypadkach ma się zapięty czwarty bieg. Różnica jest taka, że w 1.0 na dwójce bujnie się do 65km/h a w 2.0 do 100km/h w razie butowania (no i oczywiście mniejsze Vmax).

Jeśli idzie o różnice w spalaniu – porównywałem samochody mające silniki podobne konstrukcyjnie, z życia znany mi przykład – Legacy 2.0 N/A zejść w mieście z 11l/100km to sukces (graniczący z cudem) a na tej samej drodze wygłupiając się Clio 1.4 trudno jest przekroczyć 8l/100km (jeżdżąc normalnie wychodziło koło 6). Żeby nie było, że to kwestia AWD, inne samochody 2.0 paliły w tych warunkach ~10l/100km.
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8962 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez Wilson » 14 maja 2015, 15:49

brii napisał(a):
Wilson napisał(a):odsetek aut na lpg poza Polską to margines

Bo ja wiem? Trochę tego po świecie jeździ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Autogas#Countries[/quot
świat poniżej 3%, Polska 8%, spora różnica:)
że tak zacytuje z podanego linku
Approximately half of all autogas-fueled passenger vehicles are in the five largest markets (in descending order): Turkey, South Korea, Poland, Italy, and Australia
Forumowicz
 
Od: 12 sty 2015, 14:46
Posty: 139 (3/12)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: M6s 3.0 AT 2006 +podtlenek LPG w kole:) -w naprawie ;/

Postprzez Domelek » 14 maja 2015, 16:11

Moim zdaniem należy wybrać auto które będzie zaspokajało potrzeby kierowcy – w sensie gdzie i jak jeżdzimy – ja osobiście uważam że silniki 1.8 – 2.0 z fajnym momentem są najbardziej optymalne bo po co mi rakieta jak i tak wiecej jak 150 nie pojadę bo stracę prawko hyhyyh .Ekonomimczna prędkośc przelotowa 90 – 120 z zachowaniem niezbędnej awaryjnej dynamiki a w mieście akceptowalne spalanie maksymalne i oczywiście przyspieszenie awaryjne. Mowa o benzynie oczywiście bo klekoty są do roboty ;P
Ostatnio edytowano 14 maja 2015, 16:15 przez Domelek, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 28 sty 2014, 20:48
Posty: 326 (0/4)
Skąd: Szczecin
Auto: 2002 Premacy 1.8 ma 101 koniów na benzynę, ubrana w Lodowcowy Błękit vel"Mrufka"

Postprzez brii » 14 maja 2015, 16:13

Wilson napisał(a):świat poniżej 3%, Polska 8%, spora różnica:)

Ano spora, ale bezwzględnie patrząc to jest to ten sam rząd wielkości ;)
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8962 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Postprzez matthies » 14 maja 2015, 17:10

ja bym się tak bardzo wynikami z jednego zlotu nie sugerował. Poczytajcie już lepiej tez zagraniczne fora mazdy 6 i porównajcie więcej wykresów z hamowni aby wyciągać takie wnioski...
Ktoś tutaj napisał najlepszy konsensus: bierz to co będzie zdrowsze, a czy to będzie 2.0 czy 2.3 to wielkiej różnicy nie ma. Co innego gdybym miał wybierać między 2.0 a 3.0...
Obrazek
Moderator GJ
Avatar użytkownika
Moderator
 
Od: 10 cze 2012, 18:04
Posty: 6358 (61/116)
Skąd: Toruń
Auto: M6 GY-L3 2,3l 122kW '04

Postprzez Danmazda » 14 maja 2015, 17:26

ma ras sprawdzał swoją GH nie na jednej hamowni. Na tej hamowni na zlocie też sprawdzał i mu się koniki zgadzały. Choć chodziły takie plotki że ta zlotowa zaniża, w to raczej nie wieżę.
Obrazek
Daniel
Avatar użytkownika
Koordynator Regionów
Przedstawiciel Mazowsza
 
Od: 21 paź 2009, 20:04
Posty: 6380 (52/239)
Skąd: Warszawa
Auto: Mazda 6 GG 2.0 163km/191Nm 2007 rok
Mazda 626 GE FP 1,8 90 km 1996 rok
Opel Omega 2,6 V6 180 km 2002 rok

Postprzez matthies » 14 maja 2015, 17:29

bardziej miałem na myśli większą próbę statystyczną ...
Obrazek
Moderator GJ
Avatar użytkownika
Moderator
 
Od: 10 cze 2012, 18:04
Posty: 6358 (61/116)
Skąd: Toruń
Auto: M6 GY-L3 2,3l 122kW '04

Postprzez Krzemol » 14 maja 2015, 21:14

tomi911 napisał(a):A jak tak – z innej beczki się zastanawiam – po co kupować auto z silnikiem 1.0 lub mniejszym?

Pierwszy Swift był 1.0, bo trafił się taki w przyzwoitym stanie, na miejscu, z pełnym wyposażeniem łącznie z klimą. Przy aucie w cenie roweru nie wybrzydzałem. Niby tylko 53KM, ale to auto ważące 700kg z hakiem... W połączeniu z krótką skrzynią tragedii nie ma. A i na autostradzie całkiem często lewy pas zwiedzałem :P
Wilson napisał(a):Podobnie jest z alufelgami 1) kupujesz normalne markowe, 2) chiński szajs z niewiadomego stopu, 3)normalne stalowe w cenie chińskiego szajsu.

Jakoś nie widzę podobieństwa z LPG.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 4 mar 2010, 23:11
Posty: 1561 (258/83)
Skąd: Ruda Śląska
Auto: Alfa Romeo Giulietta Quadrifoglio Verde 1.75TBi 235KM '11r

Postprzez pawel0614 » 14 maja 2015, 21:45

Witam wszystkich mam pytanko.
Na początku zaczne od tego ze kupilem mazda 6 2.3 w kombi prawdopodobnie 166 koni i wmiare szybko się zbierala lecz brala olej i na dodatek cos zaczelo stukac od strony rozrządu a teraz stuka jsk by male skrzaty mlotkiem pukaly. Więc zdecydowalem się na zakup anglika tez z 2.3 i udalo sie znaleźć silnik w bardzo dobrym stanie nie bierze oleju nie kopci i wogule jest super lecz tak się zastanawiam bo odziwo jakos szybko sie zbiera nawet bym rzekł ze [tiiit] a na pewno nie ma turbo. I tu pytanie czy angliki maja jakieś inne parametry silnika bo po vinie jak w klepalem to bylo napisane 230koni a to raczej nie możliwe. Mialem wcześniej honde Civic z silnikiem 1.8 na v-tecu i tez latala a miala 169 koni i nie przyspieszala az tak jak ten anglik.
Ostatnio edytowano 15 maja 2015, 07:21 przez dobrzyn22, łącznie edytowano 1 raz
Powód: wulgaryzmy
pawel0614
 

Postprzez szkodnik_byd » 14 maja 2015, 21:55

IChyba rozmowa trochę zmieniła temat

Ja uważam że 2.0 w ciężkiej 6 to trochę mało

Wiadomo lepszy będzie diesel jednak biorąc pod uwagę co się dzieje z tanimi dieslami i ile może kosztować ewentualna jego naprawa to jednak benzyna jest bardziej bezawaryjną

A jak bierze olej to wystarczy go dolewać od 5 lat dolewam w 626 cały czas auto na lpg jeździ i jest tanio bo bezinwestycyjnje

Dywagacja o lpg nie ma sensu jednym się nie opłaca bo mało jeżdżą innym jak mi opłaca się i to bardzo a teksty stać cię na auto musi być stać cię na paliwo mnie tylko śmieszą i świadczą o tym że ktoś nie umie liczyć

Dla przykładu przez 5 lat na lpg wydałem około 30 tysięcy na paliwo wydałbym 53 tysiące na wszystkie naprawy przeglądy ubezpieczenia stłuczki fanaberie opony generalnie na wszystko wlacznie z instalacja lpg przez pięć lat wydałem 18 tysięcy auto kupiłem za 11 tysiecy warte jest 3 tysiące czyli prawie różnica między lpg a paliwem pokryła wszystko włącznie z zakupem samochodu wiec mi się opłaciło jak się komuś nie opłaca to jego sprawa
–=[SzkodniK]=– –=[506112282]=– –=[790525980]=– –=[szkodnikbyd@gmail.com]=–
-=[cytrynowy]=-
Avatar użytkownika
Klubowicz
 
Od: 3 gru 2006, 00:10
Posty: 6161 (890/431)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: X9 TA 2,5v6 MT 98r.
X9 TA 2,5v6 AT 01r. dawca
X9 TA 2,5v6 AT 99r. green
5 CW 1,6D 11r.
MX-5 NC 2,5 06r
były:
6 GG 2,0 02r.
626 GF2,0HP 98r.
323f BG 1,6 91r.

Postprzez Wilson » 15 maja 2015, 00:49

szkodnik_byd napisał(a):IChyba rozmowa trochę zmieniła temat

Ja uważam że 2.0 w ciężkiej 6 to trochę mało

Wiadomo lepszy będzie diesel jednak biorąc pod uwagę co się dzieje z tanimi dieslami i ile może kosztować ewentualna jego naprawa to jednak benzyna jest bardziej bezawaryjną

A jak bierze olej to wystarczy go dolewać od 5 lat dolewam w 626 cały czas auto na lpg jeździ i jest tanio bo bezinwestycyjnje

Dywagacja o lpg nie ma sensu jednym się nie opłaca bo mało jeżdżą innym jak mi opłaca się i to bardzo a teksty stać cię na auto musi być stać cię na paliwo mnie tylko śmieszą i świadczą o tym że ktoś nie umie liczyć

a Ty potrafisz liczyć???
przy 30 tysiacach na lpg gdzie kupiłeś ok 15000l lpg (2zł/l) średnio 13l/100km udało Ci sie zrobić ok 115384 km
na taki dystans w dieslu ( ok 6l/100km/ 4,20 zł/l) wydałbyś ok 28980 zł ( 6900 l)
czyli mniej niz w lpg, i to bez kosztów instalacji, późniejszych droższych przeglądów, kalibracji itp. miałbyś lepszy moment pod nogą, bez urazy , ale nie mów że ktoś nie potrafi liczyć, rozumiem że bronisz lpg, bo z tego korzystasz, ale nie popadaj w skrajność, nie jest to takie och ach:)
Pozdrawiam



[/quote]
Krzemol1994 napisał(a):
tomi911 napisał(a):A jak tak – z innej beczki się zastanawiam – po co kupować auto z silnikiem 1.0 lub mniejszym?

Wilson napisał(a):Podobnie jest z alufelgami 1) kupujesz normalne markowe, 2) chiński szajs z niewiadomego stopu, 3)normalne stalowe w cenie chińskiego szajsu.

Jakoś nie widzę podobieństwa z LPG.

1) to auto o większej pojemności bez żadnego grzebania z gazem 2) auto o dużej pojemności ale już gazem( czyli nie stać mnie,ale chce mieć) 3) autko o mniejszej pojemności w cenie auta z gazem :)
Forumowicz
 
Od: 12 sty 2015, 14:46
Posty: 139 (3/12)
Skąd: Bydgoszcz
Auto: M6s 3.0 AT 2006 +podtlenek LPG w kole:) -w naprawie ;/

Postprzez nemi » 15 maja 2015, 07:42

Gdzie się kupuje ropę po 4,2 przez ostatnie 5 lat? Owszem, były takie momenty, ale średnia cena na bank nie była taka jak wziąłeś. I spalanie masz od czapy – lpg po mieście, a diesel w trasie.

Patrzę na Motostat na auta z dużą liczbą tankowań.

Pierwsza z brzegu Mazda 6, 2.0 benzyna, 141 KM, 46.000 km na LPG, średnia cena przejechania 100 km: 22,03 zł
http://www.motostat.pl/vehicle-stats/6982

Kolejna – 121.000 na LPG, 23,52 zł:
http://www.motostat.pl/vehicle-stats/41282

Pierwsza z brzegu Mazda 6, 2.0 diesel, 126.000 km, średnia cena przejechania 100 km: 36,10 zł.
http://www.motostat.pl/vehicle-stats/13492

Następna, 164000 km, 33,49 zł
http://www.motostat.pl/vehicle-stats/5092

A teraz benzyniaki:
1.8, 120 KM, 90.000 km – 48,45 zł
http://www.motostat.pl/vehicle-stats/10126

Mój były samochód – 38,44 zł za paliwo:
http://www.motostat.pl/member/vehicles/stats/id/20024


Najpierw piszesz, że jeździsz 10.000 km rocznie i LPG jest niepotrzebne, potem weźmiesz parametry z <dupa>, żeby zrobić z siebie idiotę, a jeszcze później okaże się, że używasz w domu energooszczędnych świetlówek bądź oświetlenia LED zamiast dobrych, starych żarówek skazując siebie i rodzinę na gorsze światło, to nawet wyjdzie, że jesteś zwyczajnym sknerą ;).

Praktycznie gotów byłbym się założyć, że nigdy nie miałeś nowoczesnego Diesla. Ja miałem "przyjemność" posiadania i kupiłem benzyniaka, bo przy moim użytkowaniu Diesel jest bez sensu, a naprawdę jestem mistrzem Excela i umiem sobie wszystko skalkulować. I jeszcze to poprzeć empirycznym doświadczeniem z ostatnich 14 lat (9 różnych samochodów o różnym zasilaniu). Ale niestety liczby to nie wszystko.

Od 5 lat nie jeżdżę na LPG, ale zamierzam to zmienić. I na pewno nie będę patrzeć, że jakiś kolo mądry za monitorem będzie mnie miał za biedaka. Jakoś od paru lat radzę sobie z tankowaniem benzyny i mnie na to stać, ale jak będę mógł mieć to samo taniej, to ja w to wchodzę. Pepsi też się staram kupować w promocji w markecie (wstyd, co?), zamiast za pełną cenę w Żabce.
Forumowicz
 
Od: 21 sie 2004, 14:20
Posty: 7474 (100/270)

Postprzez brii » 15 maja 2015, 08:36

Wilson napisał(a):w dieslu ( ok 6l/100km/ 4,20 zł/l)

Raczej kojarzę ceny w okolicach 5,20 – 5,70 :| 4,20 to może było przez chwilę w mega-dołku, teraz jest 4,50 – 4,60 ale to też pewnie chwilowo.
Trochę nie rozumiem tej ewangelizacji anty-gazowej – jak ktoś jeździ na LPG to nikomu nie szkodzi, wręcz przeciwnie. Jak ktoś nie chce jeździć na LPG to niech nie jeździ. Żeby nie było, że jestem stronniczy – żaden z moich samochodów nigdy nie miał LPG.
Trusted computing – Yes or No?

Na świecie jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy rozumieją liczby binarne i ci, którzy nie.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 sty 2005, 23:46
Posty: 8962 (108/253)
Skąd: Częstochowa
Auto: Endek / Kupisiontes / Smark EV / iczy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 63 gości

Moderator

Moderatorzy Moto