Czy można nabić klimatyzację gazem LPG?

Pogaduchy motoryzacyjne.

Postprzez stachan » 13 lip 2018, 09:09

Witam serdecznie z urlopowym pozdrowieniem ;)

Jestem co prawda na internetowym pustkowiu, lecz staram się zerkać regularnie w zasoby sieci, bo gdzieś muszę uciec przed palącym słońcem... <diabel>

Poniżej ciekawy artykuł, który wpadł mi w oko podczas porannej kawy – ostatnio sporo było słychać o skokowych wzrostach cen za serwis klimatyzacji. Czy wspomniane w artykule druciarstwo może być rozwiązaniem problemu?

Jak to jest u Was – potwierdzacie lokalnie wysokie ceny tej usługi?

Czy zdecydowalibyście się na użycie LPG?

A może nowy czynnik, a raczej jego koszt, to hucpa przemysłu motoryzacyjnego w celu nabicia kabzy?

Podwyższone ceny nabijania klimatyzacji sprawiły, że kierowcy zaczęli szukać alternatywnych rozwiązań, które spotkać można w innych krajach. Tylko czy faktycznie są one bezpieczne?

"Witam, ostatnio dwukrotnie zmuszony byłem do naprawy klimatyzacji w dwóch posiadanych 'w rodzinie' samochodach (jednym starszym, w wieku 14 lat) i jednym 'nowym' 4-letnim." – napisał do naszej redakcji jeden z czytelników.

Zdziwiło mnie, że mimo zastosowania różnych czynników (R134a i R1234yf), w każdym przypadku, za usługę zapłaciłem grubo ponad 500 zł. Szukając informacji dotyczących podwyżek cen usług trafiłem na ciekawe informacje. Na jednym z forów internetowych dowiedziałem się, że handlarze radzą sobie z wysokimi kosztami napraw klimatyzacji nabijając układy propanem, a nawet gazem LPG! Niektórzy forumowicze twierdzili, że koszt nabicia klimatyzacji waha się wówczas w granicach 5-10 zł. Początkowo wydawało mi się to druciarstwem i czystą głupotą, ale gdy zacząłem zgłębiać temat, nie było to już takie oczywiste.

Czy szanowna redakcja spotkała się z takim procederem? Czy nabijanie klimy propanem jest bezpieczne? Ponoć propan powszechnie stosowany jest w klimatyzacjach samochodów jeżdżących w USA i Kanadzie. Czy to możliwe?"

Od redakcji:

Na wstępie spieszymy wyjaśnić, że w żaden sposób nie popieramy "druciarstwa" polegającego na omijaniu zaleceń producentów pojazdów. Pomijając już ryzyko związane z wypadkami, samodzielne nabijanie układu łatwopalnym gazem (bez stosownego sprzętu i przeszkolenia) wydaje się raczej głupim pomysłem. Trzeba też wiedzieć, że gdy nabity propanem układ trafi do fachowego serwisu na niebezpieczeństwo i ogromne koszty (nie wszystkie maszyny do obsługi klimatyzacji wyposażone są w funkcję "rozpoznawania" czynnika przy jego odsysaniu) narażamy też samych mechaników!

W korespondencji od naszego czytelnika jest sporo prawdy. W układach klimatyzacji samochodowych stosowanych chociażby w Kanadzie rzeczywiście spotkać można rożne mieszaniny gazów, w których główną rolę odgrywa czysty propan. Co więcej, na stacjach benzynowych kupić można gotowe zestawy służące do uzupełniania czynnika w klimatyzacji we własnym zakresie.

Co do przydatności czynnika R290, czyli czystego chemicznie propanu, wątpliwości nie mają naukowcy. W zeszłym roku Instytut Techniki Cieplnej, Wydział Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa, Politechniki Warszawskiej opublikował ciekawe wyniki badań. Wynika z nich, że – w przypadku "małych urządzeń" klimatyzacyjnych "można bezpiecznie stosować czynnik R290 w większości przypadków". Sęk w tym, że opracowanie powstało z myślą o stacjonarnych urządzeniach klimatyzacyjnych typu "split", a te nie uczestniczą przecież w ruchu drogowym i raczej nie padają ofiarami wypadków komunikacyjnych.

R290 (czysty propan), w porównaniu ze stosowanymi w przemyśle motoryzacyjnymi czynnikami R134a i nowym – R-1234yf, ma zauważalnie lepsze właściwości chłodnicze, co oznacza że układ pracować może z mniejszą zawartością czynnika.

Co ciekawe – przynajmniej na papierze – czysty propan wypada też zaskakująco dobrze w zestawieniu z nowym, "ekologicznym", czynnikiem R1234yf! Według karty charakterystyki czynnika R290 (propan) jego temperatura samozapłonu wynosi 470 stopni Celsjusza. Dla porównania nowy czynnik – R-1234yf – ulega samozapłonowi już przy 405 stopniach Celsjusza (w tym miejscu warto dodać, że "stary" czynnik R-134a był zupełnie niepalny!). Nie można zapominać, że to właśnie ze względu na ryzyko pożaru stosowaniu R-1234yf przez długi czas opierał się Mercedes-Benz. Liczne testy zderzeniowe udowodniły ponadto, że w przypadku zapłonu, spalanie R-1234yf powoduje wydzielanie się fluorowodoru. Ten w połączeniu z wodą tworzy – silnie żrący – kwas fluorowodorowy (wysokie ryzyko poparzeń).

Dziś mało kto pamięta, że zanim przemysł motoryzacyjny wykonał nagły zwrot w kierunku nowego R-1234yf przyszłość czynnika jawiła się pod dużym znakiem zapytania. Szef Stowarzyszenia Przemysłu Motoryzacyjnego w Niemczech (Verband der Automobilindustrie) – Mattias Wissman – rekomendował wówczas stosowanie w układach klimatyzacyjnych pojazdów czynnika R744 czyli... CO2! Ten jest wprawdzie nieco miej wydajny niż pozostałe (układy musiałyby więc pracować pod wyższym ciśnieniem i z większą zawartością czynnika) ale jest niepalny i w pełni bezpieczny dla użytkowników! Z niewiadomych przyczyn (zapewne pod naciskiem firm Dupont i Honeywell, które opatentowały czynnik R-1234yf) ostatecznie niemiecki Verband der Automobilindustrie wycofał się z tej rekomendacji.

Paweł Rygas


źródełko
Obrazek
Avatar użytkownika
Zarząd – Członek Zarządu
Koordynator Finansów
Koordynator Konkursów
 
Od: 21 wrz 2006, 16:09
Posty: 5603 (328/453)
Skąd: Katowice
Auto: Mazda6 GH 2.0 LF-DE

Postprzez Grzyby » 13 lip 2018, 11:22

Ceny poszły w górę.
W zasadzie jedynym powodem jest drastyczna podwyżka ceny właśnie czynnika chłodzącego (ale mocno to zajeżdża chamskim podniesieniem ceny starego R134a – żeby zrównać go z cena nowego R123ycośtam)
Jak standardowa ceną u nas za "nabicie" (uzupełnienie) było dotychczas 99zł, to teraz niektórzy "chwalą się" że u nich cena teraz to TYLKO 199zł.
Obrazek
d.pa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 paź 2004, 22:09
Posty: 17082 (109/177)
Skąd: KIELCE
Auto: Suzuki Aerio 2.3l LPG '06
Renault Trafic 1.6 TT '16
Fiat Doblo 1.6 16V '01
Dacia DV 1.6 LPG '14
Fiat Panda VAN 1,1 LPG '05
Fiat Ducato Pilote First 62A, 2.5TDI, '98
Burstner Amara 535TK

Postprzez Neonixos666 » 13 lip 2018, 20:06

Dobrze rozumiem że stary czynnik był nie palny ale był nie ekologiczny a nowy nie dość że jest bardziej palny niż Propan to jeszcze jest go więcej i niż by było Propanu ale za to jest ekologiczny? Czyli łby w Unii Europejskiej wolą żebyśmy się spalili ale za to bardziej ekologicznie?

śmierdzi mi tu ogromną łapówą firmy która zapewne jako jedyna produkuje ekologiczny czynnik, zapewne w produkcji kosztuje on grosze ale jako że jest monopol to cena wywindowana żeby szybko zarobić jak jeszcze się nikt nie kapnął. Przecież takie C02 można mieć wszędzie za grosze ale nikt by nie zarobił.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 wrz 2009, 23:21
Posty: 9463 (52/235)
Skąd: Szczytno
Auto: Grand Scenic III PHII R9M

Postprzez Bo_Lo » 13 lip 2018, 20:44

Nowy czynnik w razie pożaru jest tak niebzpieczny że mercedes bronił się rękami i nogami żeby go nie wprowadzać.Opatentował go i proukuje Honeywell...
Propan w klimie używają z powodzeniem zdaje się w Australii?
Boźe,daj mi cierpliwość,bo jak mi dasz siłę,to ich wszystkich rpzp...le
Godzilla is coming...
Avatar użytkownika
Klubowicz
 
Od: 5 lis 2007, 18:59
Posty: 4378 (423/201)
Skąd: Poznań
Auto: bylo:
BF,BG,BJ,subaru impreza
jest:
Mazda Premacy 03'FP,323f BA BP :D

Postprzez zadra » 13 lip 2018, 22:05

Ja nie miałbym oporów, gdybym musiał uzupełnić w mojej klimie.
Nie pamiętgam dokładnie, ale wydaje mi się, że do układu napełniałoby się propanu w około 2/3 objętości czynnika R134a, czyli u mnie zamiast 650 r134 wystarczyłoby ~400gr propanu.
Biorąc pod uwagę,że w parowniku LPG oraz reszcie instalacji w komorze silnika mam już część palnego gazu w formie i ciekłej i gazowej to nie ma dla mnie znaczenia dodatkowe 400g propanu.
Jeśli miałoby jeb...ąć to dodatkowo mamy przecież również zbiorniki paliwa z bardzo palną substancją Pb lub mniej palną ON.
Większość z Was widziała testy w których przestrzeliwano z broni palnej zbiorniki napełnione LPG.
Same z siebie nie wybuchały tylko rozszczelniały się (dopiero zastosowanie amunicji zapalającej powodowało zapłon) tak samo wyglądałoby rozszczenienie się układu klimatyzacji napełnionego propanem.
Po prostu syknęłoby sobie pod maską i tyle...

Identycznie rozegrana została kwestia poprzedniego czynnika R12.
był nieekologiczny, choć bardziej trwały od następcy, więc nie trzeba było uzupełniać co roku lub 2 lata; w mojej starej maździe układ na R12 funkcjonował prawidłowo przez 17lat aż do źle zdiagnozowanej usterki elektrycznej(zamiast naprawy elektrycznej został wymieniony czynnik który po następnym roku się ulotnił) i musiałem zamiennie zastosować R620(jeśli dobrze pamiętam) czyli również nie r134 i uklad działał prawidłowo.
Ile R134 należy uzupełnić w sprawnie działającym układzie klimatyzacji samochodowej użytkowanej przez 17lat?
150g rocznie, to prawie 2,5kg przez ten okres użytkowania...

Jestem zdania, że wsadzili nas na R1234yf aby podnieść swoje zyski – w korporacji nie ma miejsca na współczucie i myślenie o ludziach. Tam myśli się o pieniądzach, pracuje dla pieniędzy i pomnaża się zyski. Tam nie ma UCZUĆ...

Zostaliśmy uzależnieni od jednego producenta czynnika chłodzącego który zmonopolizował rynek i historia pokaże,że dokonał tego nielegalnymi działaniami.. Tylko ryba nie bierze a ludzie... wszystko zależy od wielkości kwoty..
R134a podrożeje do tego stopnia,że z chęcią będziemy uzupełniać układy nowym EKOLOGICZNYM czynnikiem.

Kiedyś sprawdzałem w katalogach ciśnienia pracy propanu i naprawdę wszystko wskazywało na to,że może być z powodzeniem użyty w ukłądach klimatyzacji
Historie mojej młodości :
[url]https://www.mazdaspeed.pl/forum/viewtopic.php?f=102&t=151548[/url]

staraj się nie rozlewać zbyt dużo przelewając z pustego w próżne...
Forumowicz
 
Od: 27 cze 2007, 17:07
Posty: 3144 (33/85)
Skąd: z odmętów
Auto: HONDA civic VIII
1,8 Stoczterdzieścikuniów z maską gazową na pyskach ciągnących sedana :-P

Postprzez marcin255 » 14 lip 2018, 07:36

Kiedyś za dawnych czasów jak miałem lodówkę i zaczął uciekać czynnik a wszystko nie stało na wystawach jak dziś , przyjechał magik , zamontował zaworek na rurce , wyjął gaz do zapalniczek nabił układ wziął 100 i się pożegnał , jak lodówka słabo chłodziła kupowałem butelczynę gazu dobijałem i działała jeszcze ze 3 lata u mnie a potem z tym patentem u kolegi jeszcze parę lat.
Ceed GT 1.6T 225KM
Obrazek
T-Roc 2.0 TSI 4motion 190KM
Obrazek
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 28 gru 2008, 22:14
Posty: 5324 (26/45)
Skąd: Wrocław
Auto: Była 323F BA
87 KM -122 Nm
Mazda 3-2.0 LF
166 KM -209
KIA CEE’D GT
204 KM -265 Nm up
225 KM -330 Nm
T-Roc 2.0TSI 4motion 190KM 320Nm up.....?

Postprzez Kamtre » 14 lip 2018, 09:54

Coraz głośniej o tym propanie się mówi widzę. Jakiś czas temu znajomy mi o tym mówił, to się mocno zdziwiłem, przecież propan jest mocno palny. Niedługo później brat, a teraz czytam tu na forum wątek o tym.
Wychodzi na to, że jak znajdę kogoś kto bezpiecznie nabije klimę propanem to można jeździć i cieszyć się chłodkiem? :)
Forumowicz
 
Od: 11 kwi 2017, 21:39
Posty: 73 (0/1)
Skąd: Radom
Auto: Mazda 323F Sportive, BJ FS '01, 2.0 131 KM

Postprzez Neonixos666 » 14 lip 2018, 13:17

Najlepsze jest w tym wszystkim to że w jednym kraju jeżdżą na propanie w klimie i jest wszystko dobrze, nie ma jakiś negatywnych skutków i ludzie nie palą się żywcem przy kolizji a w inny jest to niedozwolone, niedopuszczalne i ogólnie wielka głupota. Wyobrażacie sobie sytuację że wasza klima nie działa już tak wydajnie i dobijacie sobie za parę groszy zestawem kupionym w markecie? Nikt by na tym nie zarobił ogromnych pieniędzy i to właśnie o to chodzi.

Nowy czynnik nie dość że jest łatwopalny to i bardzo szkodliwy i może w przypadku kolizji nas poparzyć, jest mniej wydajny czyli sprężarka będzie bardziej obciążać układ co skutkuje większym spalaniem.

Oczywiście C02 było by idealne, nie palne, nie trujące, tanie i szeroko dostępne ale nikt by nie zrobił na tym kokosów.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 wrz 2009, 23:21
Posty: 9463 (52/235)
Skąd: Szczytno
Auto: Grand Scenic III PHII R9M

Postprzez Kamtre » 14 lip 2018, 14:56

Więc teoretycznie mogę sobie kupić zbiornik z CO2, czy propanem i nawet sam nabić klimę bez negatywnych skutków? Bardzo atrakcyjna alternatywa, bo jak mi tydzień temu zaśpiewali za całość ze sprawdzeniem szczelności itp 480 zł to aż mnie zatkało.
Forumowicz
 
Od: 11 kwi 2017, 21:39
Posty: 73 (0/1)
Skąd: Radom
Auto: Mazda 323F Sportive, BJ FS '01, 2.0 131 KM

Postprzez Neonixos666 » 14 lip 2018, 16:00

Co do propanu to podobno nic nie trzeba przerabiać, nie wiem jak przy CO2 ale Mercedesy mają mieć klime na CO2 bo od zawsze niemiecki koncern był przeciwny nowemu czynnikowi.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 wrz 2009, 23:21
Posty: 9463 (52/235)
Skąd: Szczytno
Auto: Grand Scenic III PHII R9M

Postprzez zadra » 14 lip 2018, 20:17

również myślę,że co do CO2 to należałoby wpierw upewnić się co do ciśnień pracy tego gazu.
Jeśli ciśnienia są bardzo "różne" od R134a to niestety ale układ nie zadziała lub zadziała na krótki okres czasu.
Czujnik ciśnienia może zadziałać i wyłączy układ z pracy, lub kompresor zostanie przeciążony i po jakimś czasie odmówi współpracy. Dodatkowym pytaniem jest, czy CO2 będzie mieszało się z olejem w układzie klimatyzacji. Jeśli nie, to również dojdzie do uszkodzenia kompresora.
Historie mojej młodości :
[url]https://www.mazdaspeed.pl/forum/viewtopic.php?f=102&t=151548[/url]

staraj się nie rozlewać zbyt dużo przelewając z pustego w próżne...
Forumowicz
 
Od: 27 cze 2007, 17:07
Posty: 3144 (33/85)
Skąd: z odmętów
Auto: HONDA civic VIII
1,8 Stoczterdzieścikuniów z maską gazową na pyskach ciągnących sedana :-P

Postprzez Marianek » 14 lip 2018, 20:20

Merc będzie pionierem i po nim pójdą inni.
"Życie jest jak badziewie na kole – raz na górze, a raz na dole."
Sprzedam, Ford Fokus tytanium 2013, PB.klik w link
Zoom -Zoom from Belgium
Avatar użytkownika
Przedstawiciel Beneluxu i Niemiec
 
Od: 26 mar 2010, 13:31
Posty: 6993 (208/245)
Skąd: Benelux/Szczecin
Auto: Było CP,
Była M6 GH
Jest MX-5NBfl
Jest M3 BM Sport 2.2 Diesel Sedan.

Postprzez Neonixos666 » 14 lip 2018, 20:25

Marianek napisał(a):Merc będzie pionierem i po nim pójdą inni.


Pewnie tak będzie, ale kto dopuścił nowy czynnik do obrotu skoro jest szkodliwy dla człowieka i środowiska. Każdy patrzy czy gaz nie powoduje efektu cieplarnianego ale nikt nie sprawdził że po kontakcie z parą wodną (która jak by nie patrzeć jest wszędzie) tworzy kwas który topi nawet szybę :|.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 wrz 2009, 23:21
Posty: 9463 (52/235)
Skąd: Szczytno
Auto: Grand Scenic III PHII R9M

Postprzez zadra » 15 lip 2018, 14:39

kto dopuścił nowy czynnik do obrotu


Ci którzy najpierw wzięli w łapę od lobbystów..
Historie mojej młodości :
[url]https://www.mazdaspeed.pl/forum/viewtopic.php?f=102&t=151548[/url]

staraj się nie rozlewać zbyt dużo przelewając z pustego w próżne...
Forumowicz
 
Od: 27 cze 2007, 17:07
Posty: 3144 (33/85)
Skąd: z odmętów
Auto: HONDA civic VIII
1,8 Stoczterdzieścikuniów z maską gazową na pyskach ciągnących sedana :-P

Postprzez Damian68 » 16 lip 2018, 06:41

MAZDA SIĘ NIE PSUJE TO LUDZIE PSUJĄ MAZDY
Obrazek
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 23 lis 2014, 15:26
Posty: 1440 (6/36)
Skąd: Poznań
Auto: Mazda 3 2,0 LF 2004 Sedan
Ford CMax 2014 2,0 Diesel 163 KM
była
Mazda 323FBJ 1,6 16V2002
Mazda 5 2,0 Diesel Sport 2006
był
Opel Astra 1.8 16V

Postprzez loockas » 16 lip 2018, 16:30

No to kontra (osobiście nie mam zdania, zbieram informacje z obu stron):

Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 5 maja 2007, 23:55
Posty: 10350 (314/593)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Rex8HaPe
Kupra

Postprzez Grzyby » 17 lip 2018, 02:02

Lekkie pitolenie wg mnie.
LPG jest generalnie wg niego złem strasznym i tyle. Syf i brud.
Tak niby wyczytał i wyszukał w necie informacje a jakoś mu umknęło że są kraje gdzie oficjalnie do układów klimy używany jest propan?

Generalnie można to podsumować tak – jest drogo i będzie drożej i płaćcie bo tak. A jak Mercedes coś lepszego wymyśli to będzie .... no właśnie, co?
Jak mu się zamiast R123a wciągnie do maszyny CO2 to już będzie ok i nic nie zepsuje?

Muszę rozkminić temat zestawów do samodzielnej obsługi klimy (na bazie R123a póki co) które za wielką wodą są dosyć popularne i kosztują śmieszne pieniądze.
kilka przykładów:
https://www.ebay.com/itm/R-134a-R-134-R ... Desc=0%7C0
https://www.ebay.com/itm/AeroCool-R-134 ... Desc=0%7C0
https://www.ebay.com/p/STP-A-c-Pro-Comp ... 0009.m1982
Obrazek
d.pa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 paź 2004, 22:09
Posty: 17082 (109/177)
Skąd: KIELCE
Auto: Suzuki Aerio 2.3l LPG '06
Renault Trafic 1.6 TT '16
Fiat Doblo 1.6 16V '01
Dacia DV 1.6 LPG '14
Fiat Panda VAN 1,1 LPG '05
Fiat Ducato Pilote First 62A, 2.5TDI, '98
Burstner Amara 535TK

Postprzez loockas » 17 lip 2018, 10:21

Grzyby napisał(a):a jakoś mu umknęło że są kraje gdzie oficjalnie do układów klimy używany jest propan


Czy te układy klimatyzacji są jednakowe jak pod obecnie stosowane czynniki? Może jednak jest jakiś układ filtrowania? Nawet w instalacji paliwowej LPG masz filtr fazy lotnej i ciekłej.

W przypadku samoróbek jakie widoczne są na YT. Co ze smarowaniem? Jak i czy wtłaczany jest olej do układu? Co z próżnią? Obejrzałem 3 filmy z nabijaniem lpg/izobutanem klimy i nikt nawet ciśnienia nie sprawdził, a gaz wtłaczany był na pałę. Serio, to tak się robi? :)

Jak będzie wyglądała żywotność kompresora i całego układu po długotrwałym stosowaniu takiego gazu?

Dla mnie podstawowy problem to legalność tego procederu. Póki to nie będzie oficjalna metoda stosowania w serwisie to jestem na nie. Nie chce ryzykować zdrowia i życia swojego i dzieci które wożę oraz narażać się na inne problemy podczas ewentualnego wypadku.

No i na koniec... jak ktoś ma nieszczelny układ to powinien go naprawić, a nie nabijać bezsensownie gazem. A jak układ jest szczelny, to serwis co ile robimy? Ja w trakcie posiadania samochodu robię to raz (na 3-4 lata). Serio to aż taka kasa, żeby brać się za samodzielne zabawy z palnymi gazami? :)
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 5 maja 2007, 23:55
Posty: 10350 (314/593)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Rex8HaPe
Kupra

Postprzez Neonixos666 » 17 lip 2018, 21:04

Czyli to że nowy czynnik jest bardziej palny niż Propan i jest go więcej to jest ok? Mi nie chodzi o kasę bo za luksus się płaci ale o bezpieczeństwo, ja również uważam że nabijanie LPG to nie rozwiązanie i partyzantka nielegalna ale co z legalnym nowym czynnikiem który jest jeszcze gorszy niż LPG a do tego może nas poparzyć.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 9 wrz 2009, 23:21
Posty: 9463 (52/235)
Skąd: Szczytno
Auto: Grand Scenic III PHII R9M

Postprzez loockas » 17 lip 2018, 21:26

Neonixos666 napisał(a):Czyli to że nowy czynnik jest bardziej palny niż Propan i jest go więcej to jest ok?


Nie wiem czy jest ok czy nie jest, ale nie wkładam sam do niego rąk. Benzyna też jest palna...
Andżeju, jak Ci na imię?
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 5 maja 2007, 23:55
Posty: 10350 (314/593)
Skąd: Ymielin
Auto: PaRHaTy
Ajonik
Rex8HaPe
Kupra

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości

Moderator

Moderatorzy Moto