Klub MazdaSpeed

Mając na uwadze spore rozbieżności w interpretowaniu przepisów ustawy prd, postanowiłem stworzyć nowy wątek poruszający tę problematykę. Na początek proponuję dyskusję nad takim zagadnieniem:
Mamy tu skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną. Zapala się zielone do jazdy na wprost, my jednak jedziemy w prawo, zaś nadjeżdżający z przeciwnego kierunku ruchu pojazd skręca w lewo (obaj więc wjeżdżamy w tę samą ulicę). Kto ma pierwszeństwo, a kto musi tego pierwszeństwa ustąpić?



źródło

Przecież ten z przeciwka nie może skręcić w lewo...?Jak? to jest jednokierunkowa ulica albo ja czegoś tu nie rozumie...
Który nadjeżdżający z przeciwka?

"Przecież ten z przeciwka nie może skręcić w lewo...?Jak? to jest jednokierunkowa ulica albo ja czegoś tu nie rozumie.."
Myślę, że robisz sobie jaja, bo mój pies szybciej załapuje o co kaman. Na skrzyżowaniu masz ciężarowego jadącego na wprost i dostawczaka na prawoskręcie. Kto będzie miał pierwszeństwo jesli z kierunku przeciwnego do kierunku ruchu ciężarówki ktoś skręca w lewo; ten skręcający w lewo, czy dostawczak na prawoskręcie?

Dostawczak skrwcajacy w prawo musi ustapic pierwszenstwa jest przeciez znak..
Gdyby nie bylo znaku wtedy dostawczak ma pierwszenstwo skrecajac w prawo..

Niestety nie! Dostawczak ma pierwszeństwo przed skręcającym w lewo. Wynika to z Art 5.1 ustawy prd. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.
Ust, 3 wyraża więc nadrzędność sygnałów świetlnych nad znakami drogowymi. Gdy ruch jest kierowany sygnałami świetlnymi, nie mają zastosowania znaki wskazujące pierwszeństwo przejazdu, np. A-7, D -1, w tym również z tabliczkami T-6a, oraz T-6c. Przepis ten wyjaśnia kontrowersyjną przed laty (a dziś jeszcze niekiedy uznawaną) zasadę wynikającą z ustalonej ustawie z 1983 r, tzw, hierarchi (kolejności) obowiązywania sygnałów i znaków drogowych.
Ponadto Art. 25. ustawy prd mówi:
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.
3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem.
4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;
rozdzielania kolumny pieszych.

Dzieki za szczegolowy opis kodeksu..
Ale... Ja nie widze na zdjeciu sygnalizacj dla skrecajacych w prawo tylko do jazdy na wprost..powinien byc umieszczony sygnalizator s3 przy znaku przejscia dla pieszych, aby bezspornie stwierdzic ze dosrawczak ma pierwszenstwo..
Na zdjeciu nie widac nawet sygnalizacj dla pieszych.. I co w sytuacji gdy pieszy wchodzi na pasy??

"Ja nie widze na zdjeciu sygnalizacj dla skrecajacych w prawo"
Istotnie, bo tego sygnalizatora nie ma. To skrzyżowanie jest fatalnie oznakowane (niezgodnie z rozporządzeniem dotyczącym "szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach"
"stosując sygnalizację na skrzyżowaniu, należy objąć nią wszystkie grupy uczestników i wszystkie strumienie ruchu. Nie dopuszcza się pozostawiania jakiegokolwiek wlotu, pasa lub strumienia ruchu w obszarze skrzyżowania bez sygnalizacji". "W przepisach wskazuje się nadrzędność, a nie kolejność obowiązywania znaków". Nadal jednak obowiązują przepisy ogólne ustawy prd.
"Na zdjeciu nie widac nawet sygnalizacj dla pieszych.. I co w sytuacji gdy pieszy wchodzi na pasy?"
Tej także nie ma. Nadal jednak obowiązują przepisy ogólne ustawy prd.

Skoro sygnalizacja jest dla jadacych na wprost a niema dla skrecajacych obowiazuja znaki.. Dostawczak ma znak aby ustapic pierwszenstwa i ja bym sie tak zachowal, gdyby pojawil sie pieszy bym go przepuscil.. A ze skrzyzowanie jest niedostosowane do obowiazujacych przepisow to juz inna kwestia

Nie ulega wątpliwości, że jest to skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną. Skoro więc ustawa mówi: "Gdy ruch jest kierowany sygnałami świetlnymi, nie mają zastosowania znaki wskazujące pierwszeństwo przejazdu", to biorąc pod uwagę, że rozporządzenie (w myśl którego skrzyżownie jest wadliwie oznakowane) jest przepisem niższej rangi, mają tu zastosowanie przepisy ustawy. Ponadto pierwszeństwo zostaje określone w momencie wjazdu na skrzyżowanie, a nie w trakcie jego pokonywania, czy opuszczania.
"Dostawczak ma znak aby ustapic pierwszenstwa i ja bym sie tak zachowal,"
Nie ma pierwszeństwa, ale ostrożności nigdy za wiele – zwłaszcza biorąc pod uwagę wadliwe oznakowanie owego skrzyżowania.
"gdyby pojawil sie pieszy bym go przepuscil"
Pieszego owszem, bo to wynika z przepisów ogólnych ustawy, a nie ma tam sygnalizacji dla pieszych.

hak64 napisał(a):Nie ulega wątpliwości, że jest to skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną.

nieco prowokacyjnie zapytam: jesteś pewien???
Bo moim zdaniem twoje twierdzenie jest prawdziwe jedynie dla pojazdów jadących prosto. Dostawczak skręcający w prawo, wykonuje swój manewr niezależnie od tego czy na sygnalizatorze ma zielone, żółte czy dojrzałe żółte – w żadnym momencie nie przejeżdża obok sygnalizatora (manewr skrętu wykonuje przed sygnalizacją). Reasumując, dostawczak musi ustąpić pierwszeństwa stosownie do znaku. Z kolei samochód nadjeżdżający z jego lewej strony, będzie w trakcie pokonywania skrzyżowania z sygnalizacją świetlną czyli korzysta z pierwszeństwa z uwagi na sygnalizację.

"nieco prowokacyjnie zapytam: jesteś pewien?

Tak. Ja jestem pewien. Dla tych powątpiewających mam coś ekstra:

hak64 napisał(a):Tak. Ja jestem pewien. Dla tych powątpiewających mam coś ekstra.
https://youtu.be/pYxxqLLKLhM

Po pierwsze życzę powodzenia na drodze z taka pewnością "interpretacyjną".
Po drugie po co wklejasz coś co pasuje do sytuacji opisanej w pierwszym poście jak pięść do oka?
Spec z linku wymądrza się w oczywistych sytuacjach tj. kiedy mamy pełną sygnalizację świetlną (w odróżnieniu od sytuacji z pierwszego posta).
Zadam ci proste pytanie: czy dostawczak z pierwszego posta pokonuje twoim zdaniem skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną? Bo moim zdaniem nie i jakoś nie dostrzegam, żeby przejeżdżał obok sygnalizatora sygnalizacji świetlnej, kierującego ruchem na skręcie w prawo. Twoja interpretacja prowadzi wprost do kolizji a moja wręcz odwrotnie – skręcający dostawczak ZAWSZE musi ustąpić pierwszeństwa (sygnalizacja nie ma nic do tego).

Dla mnie również należy traktować to jako odrębne skrzyżowanie dróg i wtedy wszystko jest ok.

Jeśli widzicie tam dwa odrębne skrzyżowania, to istotnie nie dojdziemy do ładu. Na siłę nikogo nie będę przekonywał do moich racji, bo ta – jak wiadomo – "jest jak dupa, każdy ma swoją" (tak mawiał Piłsudski).
Wypada mi tylko pogratulować Wam własnej, radosnej interpretacji definicji skrzyżowania. Bo ja znam taką: Art. 2. pkt. 10 ustawy prd
skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;

Ehhh, mieszkałem przy takim skrzyżowaniu. Wieczne trąbienie... Auto skręca w prawo i nie ma sygnalizatora. Nie ważne, że na sygnalizatorze jest jakiekolwiek światło – ono obowiązuje tylko jadących prosto.

Nie chce mi się już szukać – problem z tym skrzyżowaniem był tak duży, że co jakiś czas w lokalnej prasie pojawiała się wykładnia jak tam jechać. Jak ktoś chce, niech szuka w google arykułu o skrzyżowaniu Mehoffera z Modlińska na stronie TVN Warszawa, gdzie pan policjant opowiada, że do skrętu w prawo nie ma sygnalizatora i wjeżdżamy zgodnie ze znakiem, nie patrząc na żaden sygnalizator.

Aktualnie dołożyli tam sygnalizator i problem się skończył.

Ktoś wyżej napisał, że skrzyżowanie jest nieprawidłowo oznakowane i powinien tam być sygnalizator – wg. mojej wiedzy ma rację i jest to zaszłość sprzed wielu lat. Także sygnalizator powinien tam być.
W Lublinie były też takie miejsca, ale na Street View widzę, że przy okazji remontów zostały dołożone sygnalizatory.

hak64 napisał(a):Zapala się zielone do jazdy na wprost, my jednak jedziemy w prawo, zaś nadjeżdżający z przeciwnego kierunku ruchu pojazd skręca w lewo (obaj więc wjeżdżamy w tę samą ulicę). Kto ma pierwszeństwo, a kto musi tego pierwszeństwa ustąpić?https://forum.subaru.pl/uploads/monthly_2017_04/Przechwytywanie2.JPG.78536d9e4b6cb75a9b04dc7f33fb2a90.JPG

Ten, który skręca w lewo nie analizuje układu znaków i sygnałów, których nie widzi . I tym sposobem raczej będzie wpuszczał tego dostawczego. Wszyscy uważają i tym sposobem nie dochodzi do kolizji, a ruch jest płynny .
Nie jestem pewien = uważam bardziej i nie udowadniam swoich racji . Najwyżej zaczekam chwilę dłużej

To skrzyżowanie jest wadliwie oznakowane (niezgodnie z rozporządzeniem w sprawie warunków technicznych i stosowania znaków i sygnałów drogowych), ale jest to jedno skrzyżowanie, nie dwa. Wyznaczony prawoskręt znajduje się w obrębie tego skanalizowanego wyspą skrzyżowania i nic nie zmieni faktu, że na skrzyżowaniu z sygnalizacją świetlną (a takie ono jest) o pierwszeństwie decydują światła sygnalizacji. Dopóki będziemy mówić o wątpliwościach dotyczących ustąpienia pierwszeństwa wynikającego ze znaku A-7, dopóty jedynym ryzykiem na jakie się narażamy, będzie ewentualny klakson jadącego za nami. Gorzej gdy przekonani o swoim pierwszeństwie jedziemy z kierunku przeciwnego i to my skręcamy w lewo (na zielonym) i dojdzie do zdarzenia z udziałem pojazdu skręcającego w prawo (jak dostawczak obrazka). Możecie mi wierzyć, lub nie, ale kierujący dostawczakiem nie dostanie mandatu...

hak64 napisał(a): Gorzej gdy przekonani o swoim pierwszeństwie jedziemy z kierunku przeciwnego i to my skręcamy w lewo (na zielonym) i dojdzie do zdarzenia z udziałem pojazdu skręcającego w prawo (jak dostawczak obrazka). Możecie mi wierzyć, lub nie, ale kierujący dostawczakiem nie dostanie mandatu...

a z czego wynika to przekonanie o pierwszeństwie? Skręcając z przeciwnego kierunku w lewo nie wiesz jaka jest sytuacja znakowo-sygnalizacyjna dostawczaka. W takiej sytuacji – zakładając, że ma również "zielone" – powinieneś go wpuścić bo masz go z prawej. On z kolei wie, że nie jedzie według sygnalizacji (bo jej na swoim strumieniu ruchu nie ma) więc stosuje się do znaków (ustępuje pierwszeństwa).
Naprawdę nie rozumiem jak w powyższej sytuacji dwóch uczestników ruchu z których (według ich indywidualnej wiedzy) żaden nie ma pierwszeństwa, może doprowadzić do kolizji??? Wyjaśnienie jest jedno: skręcający z przeciwnego kierunku w lewo, jedzie na pamięć, wiedząc jakie jest (a precyzyjniej: było kiedy ostatnio tamtędy jechał) oznakowanie na torze jazdy dostawczaka.
Już za samo doprowadzenie do kolizji, wlepiłbym obu mandaty i uznał współwinę.

"Już za samo doprowadzenie do kolizji, wlepiłbym obu mandaty i uznał współwinę".
Jakby to delikatnie ująć. Przez dość długi okres swojego życia obsługiwałem zdarzenia drogowe, wypisywałem mandaty i prowadziłem postępowania powypadkowe, ale jakoś nie wpadłem na pomysł, by winą za zdarzenie obarczać obie strony, bo uczestnicy zdarzenia nie znają przepisów, lub błędnie je interpretują. Mandat, czy zarzut popełnienia czynu zabronionego przedstawia się sprawcy czynu, a więc należy takiego wskazać i udowodnić mu winę w oparciu o przepisy prawa. To samo dotyczy pracy biegłego z zakresu rekonstrukcji wypadków (to moje obecne zajecie). Co prawda biegły nie wskazuje winnego (to zadanie dla sądu), ale wskazuje przyczynę zaistnienia zdarzenia, tą zaś – w tym konkretnym przypadku – było by "niezastosowanie się do przepisu Art. 25. ustawy prd, który mówi:
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
Tłumaczenie, że skręcający w prawo miał przed sobą znak A-7 i to on miał prawny obowiązek ustąpić pierwszeństwa, jest z góry skazane na niepowodzenie, gdyż inny przepis tejże ustawy mówi (Art 5.3) Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.
Wadliwe oznakowanie tego skrzyżowania może być co najwyżej okolicznością łagodzącą w sytuacji, gdy mamy do czynienia z wypadkiem (przestępstwo z art 177§1, lub 2). Wtedy – biorąc pod uwagę nieintuicyjność oznakowania – sprawca może liczyć na złagodzenie wyroku, ale nie może to stanowić podstawy do wyłączenia odpowiedzialności.

Od początku domyślałem się, że jesteś biegłym, który szuka na forum dodatkowych argumentów do swojej opinii. Ciekawe co powiesz przed sądem kiedy któraś ze stron zarzuci ci brak "wiadomości specjalnych" wymaganych od biegłego, wskazując właśnie na ten wątek
Skrzyżowanie Połczyńskiej z Dźwigową w Warszawie jest bardzo charakterystyczne a wypadków na tym właśnie prawoskręcie w Dźwigową jest raczej niewiele, więc dość prosto ustalić o którą kolizję chodzi... Myślę, że pora najwyższa wyłączyć się ze sprawy zanim komuś wyrządzisz krzywdę swoją opinią...
Co do twojego doświadczenia i zero-jedynkowej metody ustalania sprawcy zdarzenia to tylko dajesz dowód swojej nikłej wyobraźni w tym temacie. Pytasz o współwinę? Proszę bardzo: niedawno na forum zamieszczono filmik na którym idiota hamuje znienacka na S8 i doprowadza do karambolu. Kto jest sprawcą: ten który niezasadnie hamował czy ten który nie zachował należytego odstępu umożliwiającego wyhamowanie? Oczywiście, że obaj kierowcy popełnili wykroczenie i obaj powinni dostać mandaty – jeden za niezasadne hamowanie, stworzenie niebezpieczeństwa w ruchu drogowym i w konsekwencji do kolizji a drugi za niezachowanie należytej odległości i doprowadzenie do kolizji.
Analogicznie w twojej sytuacji: obaj kierowcy powinni ustąpić pierwszeństwa a nie ustąpił żaden.
Twierdzisz, że dostawczak pokonuje skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną? Obrońca strony przeciwnej już zaciera ręce i zmasakruje cię przed sądem zadając ci proste pytanie: który sygnalizator sygnalizacji świetlnej emitował sygnały świetlne wiążące kierowcę dostawczaka???
Na koniec jeszcze jedna uwaga: skoro skrzyżowanie jest wadliwie oznakowane i wprowadza w błąd co do prawidłowego zachowania poszczególnych kierowców to z jakiego powodu rozstrzygasz wątpliwość w tym zakresie na korzyść jednego z kierowców (kierowcy dostawczaka)

"Ciekawe co powiesz przed sądem kiedy któraś ze stron zarzuci ci brak "wiadomości specjalnych" wymaganych od biegłego, wskazując właśnie na ten wątek" A czy Twoim zdaniem wiadomości specjalne pozwalają na dowolną interpretację przepisów? Biegły sporządza opinię w której oprócz analizy stanu prawnego muszą się znaleźć informacje o wadliwym oznakowaniu. I nie do biegłego należy wskazanie winnego, a wskazanie przyczyny. Więc Twoje twierdzenie:
"Obrońca strony przeciwnej już zaciera ręce i zmasakruje cię przed sądem zadając ci proste pytanie: który sygnalizator sygnalizacji świetlnej emitował sygnały świetlne wiążące kierowcę dostawczaka?" Nie mnie będzie masakrował obrońca, tylko zarządcę drogi, bo oznakowanie skrzyżowania jst niezgodne z rozporządzeniem.
"Na koniec jeszcze jedna uwaga: skoro skrzyżowanie jest wadliwie oznakowane i wprowadza w błąd co do prawidłowego zachowania poszczególnych kierowców to z jakiego powodu rozstrzygasz wątpliwość w tym zakresie na korzyść jednego z kierowców (kierowcy dostawczaka)"
Z prostego powodu. Pomimo faktu, że skrzyżowanie jest wadliwie oznakowane, to nadal jest to skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną, a na takim o pierwszeństwie decydują światła sygnalizatora. Ponadto mają tu zastosowanie przepisy ogólne ustawy prd, a te mówią, że jadący na wprost i skręcający w prawo, ma pierwszeństwo przed skręcającym w lewo.
"Myślę, że pora najwyższa wyłączyć się ze sprawy zanim komuś wyrządzisz krzywdę swoją opinią."
Może wskażesz mi miejsce, w którym jednoznacznie wskazałem, że można nie przejmować się innymi użytkownikami drogi! Wyraziłem się dość jasno: "Nie ma pierwszeństwa, ale ostrożności nigdy za wiele"