Mazda CX-5 w Polsce od 91 900 zł

Pogaduchy motoryzacyjne.

Postprzez biropij » 26 lut 2012, 16:41

Jak ktoś nie chce czy nie może na żywo zobaczyć cx-5 to tu: http://www.youtube.com/watch?v=OcH6G2awq2A fajna recenzja i wszystko dokładnie można obejrzeć
Początkujący
 
Od: 8 sty 2012, 00:37
Posty: 8

Postprzez newbie » 26 lut 2012, 22:37

Paweł napisał(a):Podany w broszurze podział od 100:0 do 50:50 dotyczy sytuacji kiedy koła obydwu osi mają tą samą przyczepność. Jednak jeśli przód znajdzie się na lodzie, to poprzez "sztywne" spięcie osi cały moment trafi na tył (~0:100).


A w jaki niby sposób w tym czasie zostanie odłączony napęd przedniej osi?
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 31 paź 2003, 06:53
Posty: 475 (0/2)
Skąd: MAZDA Lublin
Auto: F20 M135i x
BP X AWD
F2 EQ

Postprzez Paweł » 27 lut 2012, 11:45

Nie zostanie odłączony – podobnie jak w Haldeksie.

Jeśli przednie koła nie będą miały podparcia, to mimo że będą podłączone do silnika nie "przepłynie" przez nie żadna siła. Poślizg (a raczej brak oporu) na lodzie nie przekaże momentu, który trafi do kół (tylnych) z przyczepnością.

Oczywiście są pewne opory wewnętrzne, dlatego nie nie będzie to idealnie 0:100, ale blisko tego rozkładu.

Niestety nie miałem możliwości sprawdzić, ale jestem bardzo ciekaw, jak w praktyce ATS zachowałby się z przednimi kołami na rolkach pochylni.

Wysłane z mojego GT-I9100 za pomocą Tapatalk
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 14:13
Posty: 11057 (564/887)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez newbie » 27 lut 2012, 17:02

umiarkowanie znam się na mechanice, ale skoro nie ma tam żadnego międzyosiowego mechanizmu różnicowego, a jedynie prosty transfer, który 'zabiera' napęd z prawej przedniej półosi i bezpośrednio przekazuje na wał napędowy to w przypadku złączenia na stałe sprzęgłą wielotarczowego tylnej osi rozdział siły napędowej będzie w proporcji 50:50

osłabianie wysterowania cewki sprzęgła spowoduje zmniejszenie siły napędowej aż do 0 czyli 100:0 (przód tył)
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 31 paź 2003, 06:53
Posty: 475 (0/2)
Skąd: MAZDA Lublin
Auto: F20 M135i x
BP X AWD
F2 EQ

Postprzez Paweł » 27 lut 2012, 18:12

newbie napisał(a):rozdział siły napędowej będzie w proporcji 50:50

Przy spiętym sprzęgle wypadkowe siły będą zawsze proporcjonalne do reakcji na kołach. Koło na lodzie w teoretycznym uproszczeniu nie wykazuje żadnej reakcji – nie można więc przyłożyć do niego siły (momentu).

Porównałbym to do człowieka stojącego na dwóch stołkach. Dopóki stołki stawiają opór jego ciężarowi, to nacisk jest rozłożony pomiędzy nimi 50:50. Jeśli w dowolnym z nich pęknie noga i przestanie nas podpierać (a my nie polecimy razem z nim ;)), to rozkład siły zmieni się do stosunku 0:100.

To samo jest w przypadku napędu 4WD Mazdy. Przednia i tylna oś połączone są bardzo prostym mechanizmem, który reaguje na różnice prędkości pomiędzy osiami. Podobnie jak miednica łączy nogi, tak główne sprzęgło ogranicza swobodny obrót osi względem siebie. Jeśli jedna z osi straci podparcie, cała siła "trafi" do drugiej.

Mazda najprawdopodobniej podaje zakres działania 100:0 do 50:50, bo tylko w takim stopniu układ jest w stanie _aktywnie_ regulować rozdział siły poprzez modulowanie pola w sprzęgle pilotującym. Nie ma możliwości, żeby na _jednolitej_ nawierzchni na tylną oś przekazać więcej momentu niż na przednią.

newbie napisał(a):ale skoro nie ma tam żadnego międzyosiowego mechanizmu różnicowego, a jedynie prosty transfer

"Samoistne przeniesienie" momentu na oś która ma przyczepność jest możliwe właśnie tylko dzięki temu, że przód z tyłem jest spinany "na sztywno" i bez mechanizmu różnicowego. Coś jak jedno koło w powietrzu i elektroszpera (a dokładnie LSD płytkowe) vs otwarty dyfer.
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 14:13
Posty: 11057 (564/887)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez newbie » 27 lut 2012, 18:34

trochę naciągana ta teoria

napęd w mazdzie przy 100% wysterowaniu sprzęgła niczym nie różniłby się od tradycyjnego 4x4 z zablokowanym międzyosiowym mechanizmem różnicowym, rozdział sił będzie wtedy 50:50 (przód:tył) w jednym i drugim rozwiązaniu – a o ile dobrze Cię zrozumiałem w zależności od przyczepności osi ta siła miałaby się zmieniać... teach me how! :|

żeby nie komplikować zapomnijmy o mechanizmach osiowych
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 31 paź 2003, 06:53
Posty: 475 (0/2)
Skąd: MAZDA Lublin
Auto: F20 M135i x
BP X AWD
F2 EQ

Postprzez Paweł » 27 lut 2012, 20:32

newbie napisał(a):napęd w mazdzie przy 100% wysterowaniu sprzęgła niczym nie różniłby się od tradycyjnego 4x4 z zablokowanym międzyosiowym mechanizmem różnicowym

No i ja bym powiedział, że właściwie się nie różni. Nie ma w tym (sztywnym spięciu) zresztą nic odkrywczego, bo podobnie działa Haldex, czy wiskoza. Rozwiązanie Mazdy jest natomiast odkrywczo proste, kompaktowe i sterowalne, a zastąpienie fluidu i/lub elektroniki prostym mechanizmem zapewnia natychmiastowe działanie... Oczywiście mówiąc o sztywnym połączeniu nie uwzględniam tego, że pakiet sprzęgieł może nie mieć 100% skuteczności zblokowania i/lub elektronika sztucznie ogranicza ich działanie – to wiedzą pewnie tylko skośnoocy.

Rozbierając temat na czynniki pierwsze:

Po pierwsze przyjmuję, że tak samo jak silnik na luzie nawet na pełnych obrotach nie generuje więcej niż kilkanaście Nm (na pokonanie oporów wewnętrznych), a nawet największy siłacz nie przyłoży kluczem dynamometrycznym momentu do luźnej nakrętki, tak samo do koła na lodzie nie można przyłożyć takiego samego momentu obrotowego jak do koła na asfalcie. Uzależniam tym samym ilość siły, którą można obciążyć koło od jego przyczepności do podłoża.

newbie napisał(a):a o ile dobrze Cię zrozumiałem w zależności od przyczepności osi ta siła miałaby się zmieniać...

Po drugie, jak w przykładzie ze stołkami – dopóki umowny ciężar (odpowiednio moment silnika) spoczywa symetrycznie (jednorodna nawierzchnia) na dwóch podporach (kołach), dopóty siły na nie działające są równe. Jeśli zmienię miejsca podparcia lub przesunę środek ciężkości (zmiana przyczepności nawierzchni między kołami), wtedy jedna z podpór zacznie przenosić większą siłę (bez magii aktywnego sterowania). Ostatecznie, kiedy zlikwiduję jedną z podpór (lód pod przednią osią) wtedy druga będzie musiała wziąć na siebie 100% siły. Znaczy to, że w sztywnym układzie do którego przyłożono stałą siłę, wypadkowe reakcje na analizowanych punktach nie zawsze rozkładają się po równo, a zależą od ich parametrów (układu geometrycznego, współczynników tarcia).

Dla dociekliwych nie bez znaczenia będzie konstrukcja układu napędowego...

Na moje oko wygląda on tak, że przednia oś jest zawsze sztywno połączona z silnikiem, a tylna dołączana przez wielopłytkowe sprzęgło – zakleszczające się w momencie, kiedy przednie i tylne koła obrócą się nawet minimalnie względem siebie (korzystam z uproszczenia i zapominam o mechanizmach osiowych).

Stawiając przód na lodzie i eliminując na chwilę z toku myślenia tylną oś mam układ, który nie przeniesie żadnej siły pomiędzy kołami i podłożem – samochód nie ruszy z miejsca. Idąc tym tropem, mogę więc całkowicie odrzucić "przód", który mimo że jest sztywno napędzany, nie ma żadnego udziału w przekazywaniu siły napędowej i skupić się wyłącznie na układzie: silnik <–> szpera <–> elektromagnetyczne sprzęgło <–> tylne koła.

Niepokojące może być, że usunąłem przednie koła, a wcześniej napisałem, że szpera działa na różnicę w prędkościach między osiami. Ponieważ jednak przednia oś jest sztywno połączona z silnikiem, to równie prawdziwe jest stwierdzenie, że tylne koła załączają się w przypadku kiedy silnik zacznie obracać się szybciej (lub wolniej) od nich. Wystarczy więc włączyć bieg, a w naszym "okrojonym" układzie silnik zostanie obciążony reakcją tylnych kół zapierających się o suchy asfalt. Ile momentu wygeneruje? Niezależnie od naszych starań tylko tyle, ile będzie przyczepności. Gdzie trafi cała ta siła? Na tylne koła i tylko tam, bo ślizgający się przód nie da siły reakcji. Mamy więc rozkład 0:100.

Oczywiście uproszczeniem jest pominięcie wewnętrznych oporów przedniej osi (przeguby, łożyska, moment bezwładności) i przyczepności lodu. W praktyce nie będzie więc to nigdy od 100:0 do 0:100, a coś w okolicach 100:0 do 5:95. (Napęd na przód może być przekazany w 100% dzięki możliwości odłączenia tyłu sprzęgłem elektromagnetycznym. W drugą stronę nie ma takiej możliwości.)

Ufff. Zdałem? :P

P.S. Poniżej w dwóch słowach, bo chyba za bardzo się rozpisałem ;)

Zakładając sztywne zblokowanie napędu, całkowity maksymalny moment na silniku jest równy sumie "przyczepności" poszczególnych kół (front/rear).

ΣM = Mf + Mr;
Mf = µf; Mr = µr;

µr >> µf => Mr >> Mf => ΣM = Mr.
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 14:13
Posty: 11057 (564/887)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez newbie » 27 lut 2012, 20:47

problem w tym rozumowaniu polega na tym, że Ty mówisz o przełożeniu siły na podłoże (i w konsekwencji wprawienie żelastwa w ruch), mazda natomiast definiuje to w kategorii dystrybucji momentu napędowego na poszczególne osie

idąc Twoim tokiem rozumowania symetryczne 4x4 w zależności od warunków trakcyjnych (stanu opon np.) mogłyby być całkiem asymetryczne

wydaje się, że nie o to tu chodzi
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 31 paź 2003, 06:53
Posty: 475 (0/2)
Skąd: MAZDA Lublin
Auto: F20 M135i x
BP X AWD
F2 EQ

Postprzez Paweł » 27 lut 2012, 21:00

Ja tylko "bronię" tego rozwiązania przed opiniami jakoby było kulawe, bo nie potrafi przekazać 100% momentu na tylną oś...

leotdi napisał(a):W dodatku w CX5 jest ograniczony zakres od 100:0 do 50:50 (w haldexie jest od 90:10 do 10:90).

...a potrafi w dokładnie w ten sam sposób, co Haldex.

Na dobrą sprawę nie kojarzę na szybko cywilnego samochodu (poza BT-50 ;)), w którym można z wyboru przekazać 100% momentu na tył. W systemach 4WD w samochodach osobowych jedna z osi zawsze jest biernie dołączana i na jednolitej nawierzchni nie dostanie więcej niż 50% całego momentu. Zdaje się nie pozwala na to nawet układ napędowy GT-R'a, EVO, czy Hondy Legend, gdzie dowolność rozkładu siły napędowej dotyczy wyłącznie lewych i prawych kół tej samej osi.

Co rozumiesz przez "symetryczne 4x4"?
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 14:13
Posty: 11057 (564/887)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez newbie » 27 lut 2012, 21:28

ATS w praktyce działa bardzo dobrze

miałem okazję testować napęd w różnych warunkach i może jestem niewystarczająco wprawnym kierowcą, ale nigdy nie czułem dołączenia tylnej osi – dzieję się to naprawdę bardzo dyskretnie

kiedyś przed oknami próbowałem ruszać na śniegu ze strzałem ze sprzęgła i obserwowałem czy jest zauważalna zwłoka w dołączeniu tyłu – nie było

zaletą ATS jest jednak możliwość redukcji zużycia paliwa, bo w normalnych warunkach pewnie z 90% przebiegów auto jedzie jako FWD

pisząc o symetrii miałem na myśli 50:50 między osiami
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 31 paź 2003, 06:53
Posty: 475 (0/2)
Skąd: MAZDA Lublin
Auto: F20 M135i x
BP X AWD
F2 EQ

Postprzez Paweł » 27 lut 2012, 21:58

Ja temat napędów 4WD zgłębiłem po wrażeniu jakie na długo zostawiło po sobie kilka dni testów CX-7. Na podstawie ogólnych opinii i recenzji tzw. systemów on-demand wyrobiłem sobie nieuczciwe zdanie o tym rozwiązaniu. Dopiero to, co zobaczyłem na mokrym asfalcie, śniegu i lodzie zburzyło mój światopogląd ;).

Główna zaleta rozwiązania Mazdy, to załączanie napędu nie w momencie wykrycia poślizgu i na chwilę, a przechodzenie w tryb porównywalny z "part time 4wd" na podstawie ciągłej analizy przyczepności nawierzchni i sposobu jazdy. Druga sprawa, to niesamowicie płynnie działający TCS – poprzez sterowanie przepustnicy i chyba w ogóle bez użycia hamulców. W tym aucie do pierwszego hamowania (lub zakrętu :P) można w ogóle nie zorientować się, że pod kołami jest goły lód.
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 14:13
Posty: 11057 (564/887)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez newbie » 27 lut 2012, 22:08

mało kto wie, tyle co Ty nt. ATS – zwłaszcza o tym, że w hierarchii uślizg kół podstawowej osi nie jest na pierwszym miejscu
to wypadkowa sygnałów z czujników: pedału gazu, kąta skrętu kierownicy, przeciążeń wzdłużnych/poprzecznych jest najważniejsza

napęd fajny, ale są lepsze (oczywiście droższe i skomplikowane mechatronicznie)

ma się jeden taki :D
Avatar użytkownika
Firma
 
Od: 31 paź 2003, 06:53
Posty: 475 (0/2)
Skąd: MAZDA Lublin
Auto: F20 M135i x
BP X AWD
F2 EQ

Postprzez leotdi » 28 lut 2012, 09:43

proponuję już skończyć dyskusje n/t 4x4. To zawsze będzie "proteza". Lepsza czy gorsza, ale zawsze proteza prawdziwego napędu 4x4.
Forumowicz
 
Od: 17 sty 2012, 10:38
Posty: 46

Postprzez leotdi » 28 lut 2012, 11:56

@biropij,

dzięki za link – można sobie fajnie pooglądać CX5. Zastanawiam się tylko nad nawiewem na tył. W tiguanie znajduje się w podłokietniku (2 strumienie). Tu nie widzę, ale być może nawiew jest w słupkach "B" ? W każdym razie sam nie dostrzegam... (?)To byłaby duża wada dla siedzących z tyłu.
Forumowicz
 
Od: 17 sty 2012, 10:38
Posty: 46

Postprzez chmooreck » 28 lut 2012, 13:01

Pewnie jest tylko na nogi, pod siedzeniami.
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 maja 2008, 17:37
Posty: 1116 (0/3)
Skąd: Jaworzno
Auto: M3 BP '19 2.0 180KM
M3 BM '14 2.0 120KM

Postprzez polak900 » 28 lut 2012, 16:39

co do napędu 4x4 jest tylko jeden bardzo dobry: http://v12.auto123.com/en/2011/12/watch ... gn=blog-en

co do nawiewu to jest tylko na nogi pod siedzeniami, przynajmniej innego nie zauważyłem
Obrazek
Forumowicz
 
Od: 18 lis 2010, 19:00
Posty: 911 (1/2)
Auto: M6 GH 2.0 MZR DISI Ex+
Subaru Legacy 2.0 D MY10

Postprzez Paweł » 28 lut 2012, 19:12

Niestety CX-5, 7 i 9 brakuje szpery między kołami – ztcw nawet elektronicznej. Jeśli przyczepność straci jedno koło z przodu i jedno z tyłu, to auto nie pojedzie.
the right man in the wrong place...
gasoline
Avatar użytkownika
Zarząd – Prezes
 
Od: 20 paź 2003, 14:13
Posty: 11057 (564/887)
Skąd: Warszawa
Auto: 4FH0VL CAJA '09
256 B4204T35 '17

Postprzez leotdi » 6 mar 2012, 14:45

spójrzcie tylko na ceny CX5 w Holandii – też jak w Rosji już w ofercie :

http://www.mazda.nl/upload/country/nl-n ... %20los.pdf

Najbardziej extra benzynka to wydatek 38.990,– EUR + 1.700 Bixenony + 695,– lakier metalik ... i mamy ponad 4o tys. EURO !

To chyba żart jakiś .... na tamtym (wprawdzie bogatym) rynku. To ja już wolałbym Audi Q5 deczko używane ... <lol>
Forumowicz
 
Od: 17 sty 2012, 10:38
Posty: 46

Postprzez Marianek » 6 mar 2012, 15:31

Letodi w Holandii są wyższe podatki <lol> to jedno ,po drugie musisz iść do dilera i w odróżnieniu do Polski dostajesz już dość spory upust,a cena w folderze zawsze jest sugerowana.
W przypadku Belgii obecnie jest 3000 euro a i diler może dać coś od siebie :)
A audi Q5 w takim wyposażeniu to nie będzie lekko używane tylko juz wyleasingowane .


Pozdrawiam
Marian
"Życie jest jak badziewie na kole – raz na górze, a raz na dole."
Sprzedam, Ford Fokus tytanium 2013, PB.klik w link
Zoom -Zoom from Belgium
Avatar użytkownika
Przedstawiciel Beneluxu i Niemiec
 
Od: 26 mar 2010, 13:31
Posty: 6993 (208/245)
Skąd: Benelux/Szczecin
Auto: Było CP,
Była M6 GH
Jest MX-5NBfl
Jest M3 BM Sport 2.2 Diesel Sedan.

Postprzez KONRADD » 11 mar 2012, 17:57

Powoli moje przypuszczenia zaczynają się sprawdzać , CX5 zastąpi CX7 i to jeszcze szybciej niż myślałem.Mazda CX-7 wkrótce odejdzie na emeryturę; w USA, gdzie bezpośrednio zastąpi ją nowa CX-5, rozpoczęło się już wycofywanie jej z oferty japońskiego producenta, a na definitywnie zniknie z innych rynków do końca bieżącego roku.
zapewne w następnej kolejności będzie CX9 do odstrzału a wejdzie model CX8 :D
Było: 323BD-1.5 AT, 323BG-1.6, 323BJ-1.5, 323BJ-1.6 :–)
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 mar 2008, 22:06
Posty: 96 (0/1)
Skąd: Warszawa
Auto: Xedos 9 2.0 -V6 2000r

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości

Moderator

Moderatorzy Moto