Madzia nie wchodzi na obroty a po czasie gaśnie, błędy w ECU

Postprzez PierogK » 21 lip 2006, 00:24

Witam,
Proszę o cierpliwość. To może być obszerny opis, bo już od 2 miesięcy śledzę forum Maza Speed i trochę sam posprawdzałem ...
Więc od początku.
Już od dłuższego czasu borykam się z naprawą Madzi... Kupiłem ją na początku roku (sprowadzana z Niemiec) i nic nie wskazywało żeby coś nie grało. Stała jakis czas na mrozie ale o dziwo odpalała na dotyk. Jeżdzę nią od połowy marca.

Wątek 1:
Zacząłem jeździć i po zejściu poziomu paliwa poniżej 1/4 baku zaczęły się problemy ze skrętem w prawo, tzn. zachowywała się tak jakby nie dostawała paliwa. Dzięki forum dowiedziałem się że jest coś takiego w lewym tylnym nadkolu jak "skrplacz par paliwa". Obejrzałem to dokładnie, tzn. to co z tego zostało :( . wszystko totalnie przegnite, po skraplaczu tylko wspomnienie i nawet nie miałem pojęcia jak go odtworzyć :| . To samo z wlewem paliwa (tzn. zalać się dało jak włożyłem głęboko pistolet od dystrybutora) przegnity razem z rurką odpowietrzającą. Na szrocie udało mi się dopasować od Fiata Uno (plastikowy – <jupi> nie ma szans żeby przegnił) Prawie idealny tyle, że parę centów za krótki, więc jeżdżę na prowizorycznym zamocowaniu. Z dokumentacji jaką udało mi się ściągnąć z Forum nie dowiedziałem się jak wykląda wyżej wspomniany skraplacz, więc wymieniłem "dwudrogowy zawór prrzeciwzwrotny" oraz przeczyściłem i uszczelniłem "zawór przeciwzwrotny-odpowietrzający" paliwa (w sklepie nie mieli tych drugich), kupiłem wężyki w OBI (takie z PCV czy PVC – przezroczyste) i złączki fi 6mm. Z rysunku w dokumentacji wyłapałem jakie rurki odpowietrzające wchodziły do tego skraplacza, ale że nie wiem jak ten skraplacz wyglądał więc w jego miejscu dałem trójnik i połączyłem te 3 przewody odpowietrzajace. Analizując układ paliwowy sprawdzałem zapięcia na poszczególnych elementach, i wyszło, że przychodzi stale sygnał +12V (mierzyłem do masy przy aku) na elektrozawór pojemnika z węglem aktywnym, a on nie reaguje (czyli nie otwiera się). Dużo nie myśląc (na chłopski rozum <glupek2> ) brak masy..., więc rozciąłem przewód który miał iść do masyod tego elektrozaworu i właśnie do masy go przykręciłem. Zawór zaczął śmigać.
Problem prawoskrętu nie zniknął, jest tak jak było – czyli im więcej paliwa tym mniej odczuwalne braki w dostarczaniu paliwa na zakręcie.

Wątek 2:
Jeszcze z czasów kiedy doskwierał mi tylko syndrom prawoskrętu... Któregoś dnia (marzec) jechałem, w baku około połowa Pb, a Madzia nagle zasłabła na prostej drodze w mieście :( ... Dojechałem do świateł. Ruszam ze skrzyżowania o ona tak jakby nie miała sił, szarpie.... oblały mnie zimne poty... co jest? Puszczam gaz – jedzie, dodaje gazu – szarpie... <jelen> ?? Skręcam na pobliski parking. Gaszę. Czekam jakieś 2-3 minuty. Odpalam – jadę już do domu taka jak było wcześniej, niemal blokując ruch przy skręcaniu w prawo w miare ubywania paliwa :| (70 km z Jeleniej Góry do Lubina). Spokój. Więcej już sie to nie powtórzyło mniej więcej do połowy czerwca. Od tego czasu jest tak: Odpalałem, po mieście jako tako pojadę – póki jest na ssaniu. Później , jak się nagrzeje to przy bardzo delikatnym deptaniu na gaz jakoś jedzie, ale niech tylko choć troche chcę przyspieszyć to się dławi... a po dalszej parominutowej jeździe po prosto gaśnie?? A ostatnio nawet na ssaniu też sie męczy gdy depnę do 5500 rpm. Co jest? Pojęcia nie mam, więc dawaj na Forum szukać podobnych usterek...
W międzyczasie postanowiłem zrobić Madzię na cacy więc sie zająłem tym o czym w 1 wątku + dławienie przy przyspieszniu.
Sprawdzałem parę rzeczy z multimetrem w ręku (miernikiem elektrycznym – cyfrowym za 15 zl), czyli podstawowe rzeczy które są opisane w Rozdziałach: Paliwo, Od zbiornika do pompy paliwa. Niby wszystko OK. Przekaźnik od pompki paliwa OK, Sonda L generuje napięcia niby w zakresie jaki powinien być. <jelen> ??
Skontruowałem "Przyrząd do testowania błędów generowanych przez ECU" według wskazówek z Forum.
Po pierwszym podłączeniu i przeprowadzeniu testu KO EO komputer zagadał... nie chciał się zamknąć!!<killer> Wywaliło kody (właśnie w takiej kolejności) 12, 8, 9, 27, 26. Przerażenie moje sięgnęło szczytu gdy poczytałem co to za usterki!!
Spróbowałem jeszcze testu KO ER i pokazał mi tylko 26.
Do myślenia dał mi kod 26 (gdyż przy tym elektrozaworze pojemnika z węglem aktywnym grzebałem – wspominałem w 1 wątku) oraz kod 27 gdyż nie było go w spisie błędów DTC.
Po tym szybko podączyłem przewody do elektrozaworu pojemnika z węglem aktywnym tak jak były oryginalnie. Restart Kompa. Odpaliłem. pochodził chwile, trochę pogazowałem. wyłączyło sie ssanie, silnik się juz zagrzał.
Jeszcze raz przeprowadziłem test KO EO oraz KO ER. Ku mojemu zdziwieniu wszystkie błędy się pokasowały (tzn. przy przekręceniu kluczyka w pozycje ON – bez odpalania – natychmiast pojawia sie jeden długi sygnał, ale nie jest ani razu powtarzany. Raz, dłużej (czyli błąd nr. 10) i więcej się juz nie odzywa. Chyba że to nie jest sygnał jakiegoś błędu...?!
Objawy nadal takie same... Dławi sie przy depnięciu na gaz a później nawet jak nie gazuję tylko chodzi na wolnych obrotach na postoju to spadają poniżej 750, zaczyna szarpać, trząść, nierówno pracować a w konsekwencji gaśnie.... Ratunku...

P.S. Z góry dziękuję najwytrwalszym zainteresowanym którzy dobrnęli do końca tego wstrząsającego przypadku.... i maja jakiekolwiek pomysły, i porady jak rozwiązać powyższe 2 problemy bez kosztownej wymiany po kolei wszystkich części a w konsekwencji całej Madzi...
Ostatnio edytowano 4 sie 2006, 12:46 przez PierogK, łącznie edytowano 1 raz
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez PierogK » 22 lip 2006, 14:57

Mam nadzieję, że ktoś wkońcu odpowie i na coś mnie naprowadzi... Dziś sprawdzę jeszcze aparat zapłonowy...

Pozdrawiam.
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez GofNet » 22 lip 2006, 17:10

Jeżeli chodzi o problem dławienia się, to sprawdź szczelność między filtrem powietrza a przepustnicą. Czasami zdarza się tak, iż gdy jest tam dziura, to mieszanka staje się bogata i silnik się dławi. Szarpanie wynika z tego, że jak silnik złapie, to się odgina i szczelina się powiększa, więc mieszanka staje się bogatsza i silnik się dławi. Wtedy silnik traci moc i powraca na swoje miejsce, czyli szczelina się zmniejsza lub całkowicie znika.

Najlepsiej odpalić silnik, rozgrzać i ruszając przepustnicą sprawdzić, czy dostaje lewe powietrze (nawet organoleptycznie).

Wypada też obejrzeć obudowę filtra powietrza, czy przypadkiem nie jest pęknięta.

Sondę LAMBDA sprawdzałeś, więc skoro dobra, to odpada (ale ogólnie to jeden z ewentualnych podejrzanych przy tego typu objawach).

Upewnij się, że masz zatankowane dobre paliwo a nie jakiś syf. Sprawdź też, czy bak jest czysty.

Sprawdź filtr powietrza (może jest już zapchany lub obudowa nieszczelna) i paliwa.

Skontroluj przepływomierz (styki, klapkę, itp.).

Więcej grzechów nie pamiętam...

Pozdrawiam
..::GofNet::..
Ostatnio edytowano 22 lip 2006, 18:49 przez GofNet, łącznie edytowano 1 raz
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez PierogK » 22 lip 2006, 17:57

Dzięki GofNet za zainteresowanie,

1. Jak się sprawdza "szczelność między filtrem powietrza a przepustnicą organoleptycznie"? – gdzieś czytałem, że można to sprawdzić rozpylając w pobliżu przewodów dolotowych powietrza benzynę?

2. Obudowa filtra nie wydała mi się podejrzana, ale kiedy odkręciłem przewód pomiędzy przepustnicą a przepływomierzem to w środku lepiło się jakby od oleju? Na wylocie z przepływki było go wyraźnie więcej... w zagłębieniach się nazbierało po kilka kropel

3. W baku jest trochę rdzy, to prawda, ale tak było od poczatku i wtedy nic się takiego nie działo. Pejrzewam że ta rdza to właśnie pozostałości po oryginalnym wlewie paliwa i rurkach odpowietrzających. Będę to musiał wyczyścić :(.

4. Przepływomierz – czy da się wymienić czujnik temperatury powietrza ? Myślę o tym, ponieważ komputer daje mi jeden długi sygnał zaraz po przekręceniu kluczyka w stacyjce. A błąd nr 10 – Czujnik temperatury powietrza zasysanego.

Dzięki! Jak coś się poprawi na dniach to napiszę. W przyszłym tygodniu mam 2 zmiany i niewiele czasu na grzebanie...
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez GofNet » 22 lip 2006, 18:59

PierogK napisał(a):1. Jak się sprawdza "szczelność między filtrem powietrza a przepustnicą organoleptycznie"?
Przytykasz dłoń (może być wilgotna – lepiej wyczujesz) i szukasz, gdzie ciągnie, albo podobnym sposobem. Mżesz też zdemontować i obejrzeć. Te pęknięcie nie jest jak łekepk od szpilki. Takie coś nawet nie miałoby wpływu na pracę jednostki. To jest wręcz małe lub większe rozdarcie.
PierogK napisał(a):2. Obudowa filtra nie wydała mi się podejrzana
Wystarczy, że źle została zamontowana i wchodzi lewe powietrze.
PierogK napisał(a):Będę to musiał wyczyścić
<uklon>
PierogK napisał(a):4. Przepływomierz – czy da się wymienić czujnik temperatury powietrza?
Czujnik temperatury powietrza jest bodaj w obudowie filtra powietrza a dokładnie w przepływomierzu tuż przed klapką. TUTAJ dowiesz się więcej na w/w temat.

Mogą być jeszcze wtryskiwacze przypchane. Tu czyszczenie rzadko pomaga – zazwyczaj wymiana.

Powodzenia
..::GofNet::..

PS. Aaaaale o tym już było wieeeele razy na FORUM, więc to, co napisałem również znajdziesz (w bardziej rozbudowanej formie) w archiwum.
http://download.mx3.info/mazdaspeed.exe
                           (v4.10)
_______________
q-n.pl
q-v.pl
u-q.pl
oc.gd
zb.gd
zo.gd
zu.gd
agd.gd
fiat.cc
0sy.pl
vmix.pl
2sze.pl
feryt.pl
redface.pl
newjeans.pl
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 17 lis 2004, 18:33
Posty: 1952 (0/2)
Skąd: Piotrków Trybunalski
Auto: Mazda 323 BG B6E 1,6i 8v 4/OHC

Postprzez toady » 23 lip 2006, 10:50

Ad. Watek 1.
PierogK napisał(a):dowiedziałem się że jest coś takiego w lewym tylnym nadkolu jak "skrplacz par paliwa"

PierogK napisał(a):nie miałem pojęcia jak go odtworzyć


Opisalem to juz kiedys tu:
<czytaj> http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?p=288342#288342
Trojnik to niezbyt szczesliwe rozwiazanie... Pewnie masz teraz benzyne w kazdym przewodzie.

Kiedys mi gaslo auto na prawoskrecie, ale przestalo. Nie potrafie podac co bylo przyczyna, ale zrobilem wtedy jednego dnia:
– filtr paliwa
– rzeczony skraplacz
– zgrubne czyszczenie zbiornika i filtra pompy paliwa, tj. wyjalem pompe i wyczyscilem jej smoka, paliwo odciagnalem rurką i na koniec wyczyscilem bak szmatami ze szlamu, plywajacego na dnie.
Po tych operacjach szarpanie i gasniecie ustalo.

PierogK napisał(a):Dużo nie myśląc (na chłopski rozum głupek ) brak masy..., więc rozciąłem przewód który miał iść do masyod tego elektrozaworu i właśnie do masy go przykręciłem. Zawór zaczął śmigać.


Czlowieku, masz szczescie, ze przerabiales pierdolke, ktora nie ma wplywu na prace silnika i bezpieczenstwo, ale trzymaj sie z dala od tego typu napraw wazniejszych elementow.

Zaworek, ktory opisales posiada dwa przewody – bialo-czerwony i bialo-niebieski.
Kod: Zaznacz cały
+12 po przekazniku zaplonu ----------(W/R)-----[zaworek]-------(W/B)-----[komputer]

W/R – bialo-czerowny
W/B – bialo-niebieski

Bialo czerwony to napiecie +12V za przekaznikiem glownym zaplonu, stad mogles tam zaobserwowac napiecie przy wlaczonym zaplonie.
Ale (!!!) bialo niebieski przewod to nie jest MASA tylko polaczenie z komputerem, i to komputer decyduje kiedy podac tam mase i otworzyc zawor a kiedy nie. Nie staraj sie byc madrzejszy od komputera.
I niech Cie Bozia ma w opiece jesli uwazasz, ze Ty wiesz lepiej niz tabuny japonskich konstruktorów...

Ad. Watek 2.
Wszystko wskazuje na problemy z paliwem, byc moze droznoscia przewodow, byc moze wydajnoscia pompy, byc moze rdza w ukladzie paliwowym...
Michal
____________________________________________
jest: srebrna 323F BJ 2.0 DITD 2002
byla: czerwona 323F BG 1.6 16V 1991
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 paź 2005, 14:53
Posty: 175
Skąd: Kraków
Auto: 323F BJ DITD '02

Postprzez PierogK » 23 lip 2006, 12:36

today napisał:
Czlowieku, masz szczescie, ze przerabiales pierdolke, ktora nie ma wplywu na prace silnika i bezpieczenstwo, ale trzymaj sie z dala od tego typu napraw wazniejszych elementow.

Nie staraj sie byc madrzejszy od komputera.
I niech Cie Bozia ma w opiece jesli uwazasz, ze Ty wiesz lepiej niz tabuny japonskich konstruktorów...


today czuję się zrugany jak mały chłopiec przez swego ojca ;), dzięki za podpowiedź z tym prawoskrętem. Co do poważniejszych napraw to nie robię nic na pałę i nie przerabiam wszystkiego. Z tym elektrozaworem się kapnąłem też po fakcie :| , bo czytałem o zasadzie jego działania w podręczniku z forum:
Instalacja pojemnika z węglem aktywnym
Z myslą o ochronie środowiska przewód odpowietrzający zbiornik kończy się w pojemniku wypełnionym węglem aktywnym. Pojemnik ten znajduje się przy przedniej prawej wnęce kota. Przy nie pracującym lub pracującym na obrotach jałowych silniku opary benzyny są gromadzone w pojemniku, a później przy zwiększonych obrotach podczas jazdy są doprowadzane do spalania w rozgrzanym silniku.
Doprowadzanie oparów paliwa do kolektora ssącego reguluje urządzenie sterujące układu sterującego zapłonem i wtryskiem – poprzez odpowietrzający zawór elektromagnetyczny. Zawór ten znajduje się przy przegrodzie czołowej w komorze silnika, obok urządzenia wspomagającego.

Kontrola działania elektrozaworu
+ Rozgrzany silnik pozostawić na biegu jałowym.
+ Zdjąć z zaworu przewód łączący zawór elektromagnetyczny z pojemnikiem z węglem aktywnym.
+ Wyczuć na przyłączu zaworu, czy występuje tam
podciśnienie.

Tyle że gdy rozgrzałem silnik i chciałem sprawdzic czy na przewodzie od elektrozaworu do pojemnika z węglem aktywnym występuje podciśnienie to nic nie wyczułem ;)

Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez PierogK » 23 lip 2006, 12:43

A co do wspomnianego skraplacza, czy można go zrobić (tą puszkę) z kawałka rury miedzianej? Czy może miedź jest twardsza? Albo ma grubsze ścianki i trudniej się wygina niż rura aluminiowa?
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez toady » 23 lip 2006, 23:53

PierogK napisał(a):czuję się zrugany

Spoko, trwale slady w psychice nie powinny zostac :)

PierogK napisał(a):czy można go zrobić (tą puszkę) z kawałka rury miedzianej?

Zapewne mozna :) W sumie to od razu jak pomyslalem "cos miekkiego i nierdzewnego" to mi mózgownica podała aluminium, ale miedz tez powinna sie nadac.
Nie wiem jaka jest roznica w cenie miedzy miedzia a aluminium wiec chyba im tansze tym lepsze :)
Z drugiej strony miedz jest dosc aktywnym metalem... Nie potrafie poweidziec, czy kotakt ktoregos z tych metali z benzyną ma jakies konsekwencje, np. w postaci wyplukiwania czasteczek metalu albo przyspieszonej korozji...
Michal
____________________________________________
jest: srebrna 323F BJ 2.0 DITD 2002
byla: czerwona 323F BG 1.6 16V 1991
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 10 paź 2005, 14:53
Posty: 175
Skąd: Kraków
Auto: 323F BJ DITD '02

Postprzez PierogK » 2 sie 2006, 15:56

Więc w moim przypadku wystąpił nieoczekiwany zwrot akcji, gdyż przyczyną gaśnięcia i dławienia po dodaniu gazu okazał się kabel WN pomiędzy cewką a rozdzielaczem (problem poruszałem na forum http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?p=347473#347473). Po wymianie tego kabla objawy zniknęły <jupi>. Nie wybierałem się jeszcze w jakąś dalszą trasę (może za tydzień pojadę w Karkonosze) ale po mieście gazowałem i jak na razie wkręca się normalnie na obroty. Pozostał mi do zrobienia skraplacz, czyszczenie zbiornika paliwa oraz wymiana filtra paliwa aby już się uspokoiła przy skręcaniu w prawo. Jak pomoże to napiszę jakie efekty.
Pozdrawiam
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez Grzyby » 3 sie 2006, 21:08

PierogK– proszę o nazwanie tematu zgodnie z regulaminem
Obrazek
d.pa
Avatar użytkownika
Forumowicz
 
Od: 3 paź 2004, 23:09
Posty: 17087 (111/178)
Skąd: KIELCE
Auto: Peugeot 508 Hybrid4 '13
Suzuki Aerio 2.3l LPG '06
Renault Trafic 1.6 TT '16
Fiat Doblo 1.6 16V '01
Dacia DV 1.6 LPG '14
Fiat Ducato Pilote First 62A, 2.5TDI, '98
Burstner Amara 535TK

Postprzez PierogK » 9 sie 2006, 06:55

Wyczyściłem zgrubsza bak, na jego dnie pełno rdzy i szlamu, dolałem do benzyny specyfiku do przeczyszczania wtryskiwaczy i Madzia jeździ. Został problem skraplacza, tzn. jego braku. W internecie znalazłem taki skraplacz (używany). Mam nadzieję, że po jego wymianie problem z gaśnięciem przy skręcaniu w prawo zniknie...
Pozdrawiam
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez PierogK » 3 wrz 2006, 22:58

Znalazłem wreszcie czas oraz dostęp do kanału w garażu u znajomych i zamontowałem "nowy" (odrestaurowany i zakonserwowany) skraplacz razem z wlewem paliwa. W pierwszy dzień nie jeździłem zbyt wiele, jedynie na zakupy po mieście, więc jechałem praktycznie na ssaniu, dlatego problemów przy skręcaniu w prawo nie odczułem. A już myślałem, że mam to z głowy... Ale wczoraj okazało się... inaczej <killer> . Na rozgrzanym silniku po gwałtownym skręcie w prawo Madzia gaśnie. Co robić dalej? <jelen>
Ostatnio edytowano 4 mar 2008, 09:47 przez PierogK, łącznie edytowano 1 raz
K.P.
Forumowicz
 
Od: 1 maja 2006, 22:58
Posty: 69
Skąd: Lubin
Auto: MAZDA 323F 1.6 16V BG 1991r. --> Premacy zielony metalik 1.8 114KM CP 2000r.+ LPG w kole --->> Jest Impreza WRX 2.0T GD 2002 sedan z lotą ;)

Postprzez onek36 » 16 lis 2006, 19:07

Czy macie może fotkę tego elektrozaworu pojemnika z węglem aktywnym? i gdzie go można dostać?
Początkujący
 
Od: 28 wrz 2006, 16:07
Posty: 16
Skąd: kraków
Auto: mazda mx6 1989 2.2 f2 v12

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Moderator

Moderatorzy 3 / 323